Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков технического дайвинга. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 09-12-2018 15:10 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Максим Васильев писал(а):
19-11-2018 04:54
Того же С.Богартса (замечательный кейвер и инструктор) взять и сунуть в пещерус 4° воды, метров под 70 глубины и видимостью в 1м-50см, сможет ли он так же хорошо нырять, как в Мексике? Хороший вопрос...

Воздержитесь от мухинизма, коллега. Это не добавляет вам бонусов.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10635
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 10-12-2018 18:13 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

kenkokan писал(а):
09-12-2018 15:10
Максим Васильев писал(а):
19-11-2018 04:54
Того же С.Богартса (замечательный кейвер и инструктор) взять и сунуть в пещерус 4° воды, метров под 70 глубины и видимостью в 1м-50см, сможет ли он так же хорошо нырять, как в Мексике? Хороший вопрос...

Воздержитесь от мухинизма, коллега. Это не добавляет вам бонусов.
Да, как скажите )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#43 Сообщение Добавлено: 16-01-2019 18:26 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Я бы сейчас, если учиться, пошел бы к Максиму. Потому что у него опыт погружения в таких "жопенях" что наверное только Костя Бейда нырял в чем то более опасном, но он не учит. А может все и наоборот :) Как мне кажется опыт именно не стандартных ситуаций, особенно на последнем этапе\уровне обучения он по большому счету решает.

Аватара пользователя
MPG
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 20-10-2019 11:13
Откуда: Москва

#44 Сообщение Добавлено: 22-10-2019 22:10 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

хотя тема затихла в январе, но добавлю и свое мнение. Вдруг будет кому полезна эта информация.

Я бы советовал желающим поучиться кейву ставить вопрос шире. Для чего получать полного кейва? для того, чтобы в сложной не провешенной пещере нырять самостоятельно или в простой по ходовикам и с гидом? нырять в мелкой или глубокой? в источнике или сифоне? с декой или без? с глиной и мутью или без и т.д. Или цель только сертификат? И как на счет стартовой подготовки? Умеете свободно нырять в спарке и сухаре? без отвлечения на оборудование? и тд. Тогда идет освоение только пещерных навыков. Если требуется именно получение квалификации, а не сертификата, то лично мне понравилось во Флориде у Ларри Грина. Правда ему сейчас уже 70, но до сих пор профи. (я там нырял 9 лет назад). Инфраструктура, заправки и пр комфортна и проста. Мы там сняли дом на троих на месяц всего за 1100 долларов и арендовали машину. За месяц успели сделать 28 погружения в 15 разных пещерах или ходах. И окрестности посмотреть.
На группу- копейки. Да и начинать там удобно. Есть каверны и достаточно сложные, чтобы набирать опыт прохода в мелкой воде и недалеко от выхода, есть длинные, средней глубины и стоячие пещеры, есть и великолепные подводные реки типа литл риве и др. Есть и вертикальные лабиринты. (в одном из них инструктор отключил мне свет!!! до сих пор помню ощущения от процесса нахождения ходовика. А там он переходил с пола на стенку, потолок, затем на стенку. А сам ход загибался вверх и обратно. как вертикальная подкова, переходящая в штопор. Такой предметный опыт!!!) Там же и на деку выйдешь при длинном маршруте. В части пещер проходы на глубине 30-40 м и глубже, поэтому при долгом дайве всегда дека. Обычно там кислородные стейджи для деки все оставляют около входа. Один раз видел более десятка стейджей разных дайверов. (там есть и глубокие и очень сложные пещеры, требующие серьезной подготовки и запасов газов или ребризеров). Не холодно сухаре даже просто с поддевой. И спокойно, практически на "одном месте" наращивается сложность маршрутов. Идеально, если вы уже имеете хотя бы сотню погружений в сухаре и в спарке. И имеете хороший опыт деки. Тогда обучение доставляет удовольствие и адреналин.
В Мексике я столкнулся с другой картиной (не буду обобщать-нырял там только в 5 пещерах и в 25 сенотах): в основном мелкие, хотя есть и сложные пещеры (лабиринтов и развилок хватает). вода теплая, и при долгом дайве (у нас в длинных проходах даже без стейджей маршруты были до 2,5 час. и оставался стандартный запас), достаточно мокрой пятерки и утеплителя. Но там не было течений, сложных вертикальных лабиринтов, деки и прочих сложностей. удобно для начинающих без желания освоения сложных техник.
В Австралии очень дорого и большая часть пещер сложная, даже для опытных. да и сложно организоваться...
В России не нырял. По инструкторам. Большая часть местных в США и Мексике и в возрасте очень опытные и комфортные. Про русских не знаю. МПГ
МПГ, дтн, профессор, Advanced Trimix, Solo, Cave, SDI DPV, Instructor PADI

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10635
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 23-10-2019 01:35 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

вопрос действительно хороший - цель обучения кейву :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 23-10-2019 02:01 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

А можно просто отучиться на кейв и нырять и тепло, и холодно, и мутно и поглубже, и даже в галоклине?
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
MPG
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 20-10-2019 11:13
Откуда: Москва

#47 Сообщение Добавлено: 25-10-2019 16:47 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Ув Serpanix-PSG. В России не нырял. и даже в Орде не был. Поэтому поделюсь своей личной точкой зрения на обучение.
Возможно вам и другим она будет полезна.
Для меня это хобби, поэтому всегда учился по максимуму :-), чтобы потом получать удовольствие, а не геройствовать.
Обучение я бы условно разбил на существенные блоки. 1. Это сложность самих каверн, пещер, ходов, маршрутов и тд. и тактика прохождения, последовательность отработки навыков при нарастании сложностей проходов и тд.
2. Это конечно профессионализм инструктора.
3. Это программа инструктора, которую он реализует с ВАМИ в каждом конкретном месте погружения!!! И это тоже важно.
4. Ваша стартовая подготовка!!!
Без наращивания сложности маршрутов, на которых и происходит обучение даже у хорошего профи сложно дать вам соответствующие навыки. Без хороших стартовых навыков вам и инструктору придется отвлекаться на подтягивание ВАШИХ компетенций, а не кейв навыков. Например, трим дб идеальным (лично меня, когда учился на АТ, после каждого дайва на остатка заставляли по сотне раз ходить вперед и назад строго на горизонте, разворачиваться на месте, передавать различные предметы...
И так каждый раз. Но потом...

Замечу что даже крутые компетенции без соответствующих им нырялок исчезают. Так что оцените заранее, чтобы не тратить лишние деньги и время: ГДЕ и с КЕМ...
5. Важно где вы предполагаете ПОТОМ погружаться. Где, какой сложности, с кем, один, с новичками, какой командой, лидером или с гидом и т.д.
Да все блоки важны.

Программы обучения даже на тот же уровень отличаются. Например, даже при всем желании инструктора, в Орде или Мексике не найдёшь того что есть во Флориде. Вертикалей, течений, глубин, водоворотов...
Фактор времени. Инструктор зачастую может не успеть наработать вам опыт решения различных сложностей или автоматизма (хотя сертификат и выдаст). Например, я уже в конце 3 курса, правда во втором за день длинном дайве, плохо закрепил кук на перекрёстке (он упал) и пришлось на след день переныривать программу лабиринта. (Если бы в реале, то без него бы мог заблудиться. :-()
Далее, наработку опыта поиска ходовика в темноте, можно давать в простом проходе, а можно и так как мне (см пред текст). Да и обрыв ходовика и др отрабатывать можно просто, а можно в течении, когда за мин промедления вас унесёт...
Но я приехал с запасом времени (и денег ) и я сам просил учить по жёсткому варианту и индивидуально.
А тут видел объявления: фул кейв за 2-3 дня. Весь цикл на неделю. Супер.
Ещё раз посоветую ДО курса кейва (любого, даже начального) отработать трим. Как ход вперёд- назад, вверх -вниз, так и при передаче партнёру стейджей, работы с катушкой...
Чтобы эти действия не нарушали трим. Причем начать можно и в бассейне, а потом и в любом водоёме. Положили даже камни на дно и ходите, провешивайте. Даже если начнёте тренироваться в скубе, потом в спарке легче будет.

Идеально, если у вас до курса уже есть опыт хотя бы сотни погружений в сухаре и спарке. И опыт деки, наработана автоматика в контроле газов при сложных действиях. Это не жёсткие требования. Но. Тогда вы даже от сложного обучения и погружений получите удовольствие и результат, а не только сертификат. (Сам видел технаря с сертификатом, с ужасным тримом и не умеющего развешиваться).
МЕСТО
Если хотите получить даже при обучении удовольствие, в ущерб сложности, то полагаю- Мексика. Нет вертикалей и течений, глубин, деки, НО: Мелко, воздуха хватает на очень долго, тепло. Есть ваш галоклин. :-) Глина есть, лабиринтов хватает... можно и в мокром костюме. (Но потом надо нарабатывать навыки и в сухаре... ).
Но... если все-таки по взрослому/по максимуму, то однозначно Флорида.
Австралию не советую сразу. Туда лучше после курса кейва и с местным гидом для наработки сложностей.
В других регионах в пещеры нырял мало. По 1-2 кейв дайва в регионе. Поэтому советовать не буду. Не знаю и местных инструкторов. В Мексике нырял с французом. Осталось хор впечатление. Но он планировал уехать.
Только общая рекомендация: брать не моложе 35-40 лет и тех кто получил сертификат лет за 10. И долго работал в регионе обучения. Шансы получить хор тренинг ( не сертификат) выше.
Про русских кто то уже писал на форуме. Я знаю хорошо только Андрея Ч, он супер, но он уже давно в НЗ.
Резюме из моих рекомендаций.
Оцените сами свои компетенции и ДО курса их подтяните и обновите.
Если хотите комфорта - выбирайте Мексику. Локаций и дайв центров много. Переезжают легко на грузовичках.
По инструкторами писал.
Если во Флориде, то рекомендую снять дом и машину. В сумме у меня получилось дешевле и комфортнее. Местные инструктора сильные. Их и местная ассоциация постоянно проверяет. Один из лучших Ларри Грин. Хотя ему уже и 70. Или он даст своего ученика.
Если в будущих планах нырялка в основном в России, то - в Орде. Хотя и холодно. Сам не был, но рекомендуют те кому я верю.

Наконец. Дайвинг моё хобби. Поэтому даю оценки как потребитель а не кейв инструктор.
Они тоже что то умное могу посоветовать :-).
По финансам не сравнивал. Советовать не могу.
Успехов.

ПС. Многие упорно рекламируют всегда использовать сайд маунт. Я погружался и в нем раз 30. мб больше. Несомненно он хорош в узостях, когда далеко нести спарку (а здесь можно по одному танку), тогда как в длинных и относительно просторных ходах в нем менее комфортно, чем в спарке. Да и в сильном течении. Тем более с доп. стейджами или видео боксами, светом. Это не только мое мнение.
Например, мы с французом (он в СМ, я в спарке) ходили час по 5 в день по широким проходам в Мексиканских пещерах. Под конец он ругался, что отдал мне свою спарку, а не СМ. :-) А я еще спокойно снимал видео, организовывал свет и тд. Впрочем это индивидуально. Когда соберетесь в узости, то все равно надо будет дополнительно отрабатывать приемы проталкивания впереди себя или буксировки спарки за собой. Или использовать СМ.
МПГ, дтн, профессор, Advanced Trimix, Solo, Cave, SDI DPV, Instructor PADI

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10947
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 25-10-2019 18:02 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

MPG писал(а):
25-10-2019 16:47
Много интересных размышлений.
Ув. MPG, приезжайте к нам в Китай.
Мы в состоянии устроить Вам любые пещерные погружения, в соответствии с Вашей квалификацией, включая первопроход.
От жесткача до лайта, как пожелаете.
СМ, если нужно, дадим.
MPG писал(а):
25-10-2019 16:47
Например, я уже в конце 3 курса, правда во втором за день длинном дайве, плохо закрепил кук на перекрёстке (он упал) и пришлось на след день переныривать программу лабиринта. (Если бы в реале, то без него бы мог заблудиться. :-()
Мы наверное с Вами по разному относимся к озвученному Вами элементу навигации.
Кука, как я полагал, это личная метка. К навигации отношение имеет очень опосредованное. Если необходимо отметить направление движения, ставим стрелку, нужно пометить место, оставить инфу о себе или для себя, ставим кукис. Как, потеряв свой кукис, можно потерять общее направление, если стоят нормальные стрелки?

Во всяком случае, если я наткнулсь на чужой кукис, я его, в отличии от стрелки, просто проигнорирую.
Если, конечно нет задачи именно этот кукис искать.

Заранее спасибо за ответ.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
MPG
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 20-10-2019 11:13
Откуда: Москва

#49 Сообщение Добавлено: 25-10-2019 19:15 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Ув Александр. Спасибо за предложение. Подумаю. Просьба прислать ссылку на сайт. И спишемся.
По теме. Вы вероятно не учли или не сталкивались с ситуацией, когда на развилке из 3-5 ходовиков две стрелки и два выхода. А то и три. Один раз видел на развилке 4 ходовика и 3 выхода. И на каждом ходовике по 3-5 стрелок. Причем они еще как то повернуты, что сразу не увидишь свою. а их штук 10 (И метят все 2 буквами. Один раз видел NG а у меня MG). Только расстояние до выхода разное. Конкретно. Видел 250, 410 и 820 м до трех выходов. Инструктор мне говорил, что бывают развилки и по сложнее. Только до всех ли хватит газов? Во Флориде такие есть разветвленные пещеры с десятками выходов... Так что важно (и меня так учили) на сложных развилках ставить дополнительно к стрелке именно свой кук (или кукис) с крупной отметкой ( с двух сторон). Встречал там куки и индивидуального дизайна и размера. Хотя вы правы в том, что это бывает не часто. В Мексике такого не встречал. Максимум Т образные перекрестки. И движение там не такое оживленное :-) И в Австралии. Только во Флориде. Но можно и поковыряться и поискать среди всех стрелок свою. Главное при этом не зацепить стейджами ходовики, пока ищешь :-) Но в условиях стресса это бывает затруднительно. А так он виден из далека и даже в условиях слабой видимости. Или использовать стрелку размером с кук. :-) Впрочем это индивидуально. Естественно, если сам бросаешь боковик от основного, то ставим только стрелку.
МПГ, дтн, профессор, Advanced Trimix, Solo, Cave, SDI DPV, Instructor PADI

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10635
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 26-10-2019 01:36 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

2MPG

www.china-cavediving.com

У нас через 3 недели там экспедиция. Следующая весной.
Будет интересно, пишите. Там настоящий кейв дайвинг, новые пещеры, интересные люди и классная нырялка
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10947
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 26-10-2019 03:13 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

MPG писал(а):
25-10-2019 19:15
Ув Александр. Спасибо за предложение. Подумаю. Просьба прислать ссылку на сайт. И спишемся.
Ну вот Максим дал ссылку на его сайт.
Есть еще сайт самого центра
http://prodiving.cn/
И одноименная страничка на ФБ.
MPG писал(а):
25-10-2019 19:15
По теме. Вы вероятно не учли или не сталкивались с ситуацией, когда на развилке из 3-5 ходовиков две стрелки и два выхода. А то и три. Один раз видел на развилке 4 ходовика и 3 выхода. И на каждом ходовике по 3-5 стрелок. Причем они еще как то повернуты, что сразу не увидишь свою. а их штук 10 (И метят все 2 буквами.
Да Вы правы. Действительно не учел и не сталкивался.
У нас тут много пещер, но хоженых перехоженых просто нет.
В лучшем случае стоит первый ходовикк, а дальше поле непаханное для разведки. :)
Конечно, когда много разветвлений, необходимо помечать нужный ходовик личной меткой.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 26-10-2019 15:07 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

MPG писал(а):
25-10-2019 16:47
Ув Serpanix-PSG.
Это был риторический вопрос.. Как бэ немного ныряю, Мекса и Штаты - мои излюбленные места.. В ребре особенно завораживает..
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

netghost
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20-12-2019 15:49
Откуда: Vancouver, BC, Canada
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 20-12-2019 16:40 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

КСВК писал(а):
19-11-2018 23:15
И всё-таки ИМХО учиться лучше в более простых условиях. А вот повышать квалификацию несомненно можно и нужно в более «боевых» условиях. А уж по навигации в Мексике раздолье. И нулевую видимость запросто можно устроить. А вот постоянно кессонящие «курсанты» из Калифорнии не есть хорошо.
Я разделяю эту точку зрения. На днях прошел Intro в Мексике, и проникся тем, что помимо собственно навыков выхода из различных нештатных ситуаций, хороший инструктор прежде всего прививает правильный образ мышления, выбивает из головы рекреационные привычки, помогает самому себе ответить на вопрос, собственно, "зачем пещеры". Я учиться приехал без должных essentials навывок, поэтому пришлось в ходе курса работать еще и над ними. Но в целом по итогу остался доволен.

Помимо всего прочего сам курс должен быть безопасен для обучающихся. Наблюдал, как на брифинге другой инструктор объяснял двум студентам, что он за ними будет идти и наблюдать с выключенным светом, а потом включит свой свет, и они начнут упражение OOG+ZV. При этом для OOG он сказал тому, кто будет реципиентом, для убедительности навыка вдохнуть и вытащить рег изо рта, а потом они должны вместе выключить свет и идти по ходовику. Мой инстуктор доходчико объяснил, что это крайне небезопасно для студентов - во-первых, если вдруг второй напарник замешкается с передачей газа, у того, тот, кто играет реципиента, может случайно хлебнуть воды и получить асфиксию, а они же в реальной надголовке, достаточно далеко от выхода. А с выключенными фонарями идти тоже небезопасно - инстуктор же ничего не увидит, чтобы потом грамотно разобрать ошибки, и тем более не увидит, если кто-то из студентов запутается шлангом или еще попадет в какую-нибудь реальную нештатну ситуацию. Плюс почти все группы, которые мы видели, учились в мокрых. Мы учились в сухарях. Во-первых, длительное нахождение даже в относительно теплой воде, ввиду количества и длительности погружений, может привезти к переохлаждению к концу курса. А во-вторых, сухарь все-таки является дублирующим средством плавучести (это опять таки касательно правильного образа мышления и ценности собственной жизни и безопасности).

У людей есть разный уровень начальной подготовки, и мне кажется, что нарабатывать навыки решения нештатных ситуаций и правильного образа мышления лучше и безопаснее в условиях типа Мексики. А дальше человек сам может решать, какой у него опыт, и куда он может погружаться. Привив правильный образ мышления инструктор именно этого и добьется - человек сможет комфортно нырять в тех условиях, в которых он проходил обучение. В других и тем более более сложных условиях всегда можно набраться опыта с местными гидами и инструкторами, которые могут грамотно и постепенно повышать сложность погружений.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10635
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 20-12-2019 20:51 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Не выбор места важен, а инструктор. Хороший инструктор , хорошо обучит в любых условиях.
Но моё личное мнение, слишком тепличные условия, не есть гуд для серьёзного обучения.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 21-12-2019 01:26 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Макс, ну он всего лишь интро проходил ..)
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10635
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 21-12-2019 10:04 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Serpanix-PSG писал(а):
21-12-2019 01:26
Макс, ну он всего лишь интро проходил ..)
Настоящего кейвера нужно правильно обучать с самого начала
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#57 Сообщение Добавлено: 06-01-2020 15:33 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Serpanix-PSG писал(а):
21-12-2019 01:26
Макс, ну он всего лишь интро проходил ..)
Мы тут фулкейв прошли в Испании, нам понравилось место, но моего мизерного опыта недостаточно, чтобы советовать, где лучше учиться :) :) :)
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 06-01-2020 16:04 Заголовок сообщения: Re: Посоветуйте куда поехать на обучение Full Cave

Придется нырять..)))
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Ответить