В Геленджике осуждена владелица дайвинг-центра

Сообщение

Mallard · Добавлено: 23-06-2016 14:03

Фишкин писал(а): Здесь никакой конкретики нет - о какой специальной квалификации может идти речь.

А в ГОСТе есть - инструктор подводного плавания (scuba instructor): Лицо, получившее квалификацию согласно ИСО 24802-1 или ИСО 24802-2.

gennady golikov · Добавлено: 23-06-2016 14:03

Фишкин писал(а):
Kaktus-S писал(а): Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 50644-2009
"Туристские услуги. Требования по обеспечению безопасности туристов"

8.4.............................................................................

- привлекать для оказания туристских услуг на маршрутах повышенной сложности профессионально подготовленных специалистов, имеющих специальную квалификацию, включая действия по обеспечению безопасности туристов в чрезвычайных ситуациях
Здесь никакой конкретики нет - о какой специальной квалификации может идти речь.

Тут уже другой сторона может быть утопил значит не имел достаточной квалификации .

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 14:07

majorcom писал(а):
Kaktus-S писал(а):Оказалось, дайвинг не обделен вниманием законодателя. Однако)
странно было это прочитать от дайвера-юриста
ну тогда Вам еще некоторое количество материалов для покурить в свободное время
http://docs.cntd.ru/search/intellectual ... &itemtype=

Спасибо))
Свою недостаточную квалификацию в расследовании уголовных дел, связанных конкретно с дайвингом, могу опрадать лишь тем, что в реальной практике никогда с этим не сталкивался. У меня тут сухопутный регион

Да и не ставил перед собой тут цели написать постановление о привлечении в качестве обвиняемого.
Смысл был такой, что при желании привлечь к ответственности можно и опенка-экскурсовода, и его начальника-инструктора. И статья для них найдется.

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 14:14

Фишкин писал(а):Здесь никакой конкретики нет - о какой специальной квалификации может идти речь. Все присутствующие уверены, что квалификация КМАС* не может быть такой, но какой она должна быть и каким документом регламентируется. Будет ли с точки зрения закона достаточной квалификация инструктора, если она подтверждена некой международной организацией, а не получена в России в институте физкультуры или подобном заведении?

Опять же, не задавался этим вопросом, но календарики наши, как я понимаю, выдаются как-то централизованно. Скажем, той же КПДР. И фактически удостоверяют, что "предъявитель сего" прошел надлежащее обучение и может: <далее по тексту в зависимости от "звездности">. И у них там явно это где-то прописано.
Не претендую тут на роль источника объективной истины, конечно, но как еще одно направление для поиска - использовать можно...

gennady golikov писал(а):Тут уже другой сторона может быть утопил значит не имел достаточной квалификации .

В таких делах редко допускается лишь одно нарушение. Обычно их целый букет.
В "нашем" случае - и количество "сопровождающих", и их (его) квалификация, и установление степени готовности клиента, и качество инструктажа, да хрен его знает что еще можно найти. Главное - покопаться.
Ну а самое главное, как уже справедливо отметили выше - установить достоверно, что же там всё-таки произошло...
Жаль погибшего и его семью.

Андрей СПб писал(а):Господа, давайте проверять свои ГОСТы...
ГОСТ давно является РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ документом и даже НЕ регистрируется МинЮстом. Можете проверить в примечаниях в Кодексе
А тем более ГОСТ ИСО - это вообще серия стандартов качества, добровольно исполняемых для получения мульки "Сертификат качества ИСО"
(просто я сертифицированный аудитор по ГОСТ ИСО)

Задумался.
Пачками в суд уходят уголовные дела в отношении товарищей, которые продают фальсифицированную водку, разведенный технический спирт и препоганый самогон, смешанный с ацетоном. И тоже по ст.238 УК (только с не с формулировкой "оказание услуг", а "сбыт товаров"). И при этом мотивируем опасность для жизни и здоровья потребителей именно несоответствием ГОСТ 12712-2013, ГОСТ 5962-2013, ГОСТ 31732-2012, ГОСТ Р 55315-2012, ГОСТ Р 56368-2015... И ничего, суды судят, приговоры выносят, никого ничего не смущает...

Фишкин · Добавлено: 23-06-2016 14:27

Mallard писал(а):
Фишкин писал(а): Здесь никакой конкретики нет - о какой специальной квалификации может идти речь.
А в ГОСТе есть - инструктор подводного плавания (scuba instructor): Лицо, получившее квалификацию согласно ИСО 24802-1 или ИСО 24802-2.

Даже не смешно - инструктор получает свой сертификат никоим образом не от уважаемого мной ИСО (с)

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 14:37

Не от ИСО, но в соответствии с его требованиями, вот же о чем речь...

Глянул по диагонали ИСО, познавательно)

Фишкин · Добавлено: 23-06-2016 14:48

Kaktus-S писал(а):Не от ИСО, но в соответствии с его требованиями, вот же о чем речь...

Глянул по диагонали ИСО, познавательно)

адресую к странице стандарта инструктора КМАС** http://www.cmas.org/sitemap/two-star-in ... -programme
О какой стандартизации по ИСО здесь идет речь?

Подсказываю - не за несоблюдение стандартов наказывать надо, а за действия, приведшие к гибели человека, только эти действия еще доказать надо.

А наказать можно и за неуплату налогов.

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 14:53

Фишкин писал(а):адресую к странице стандарта инструктора КМАС** http://www.cmas.org/sitemap/two-star-in ... -programme
О какой стандартизации по ИСО здесь идет речь?

Ну мы же в российском "правовом поле" обитаем. И ссылаться должны на наши акты.
Применительно к России - есть действующий в РФ ГОСТ, где указано, что инструктор - это лицо, получившее квалификацию согласно ИСО 24802-1 или ИСО 24802-2. В ИСО написано, что человек должен знать и уметь, чтобы быть инструктором.
Мы не сможем строить обвинение на актах, скажем, Франции. Надо, чтобы оно было наше, родное )

Андрей СПб · Добавлено: 23-06-2016 15:12

majorcom писал(а):Ан нет! оказывается уже даже ГОСТы разработаны (не без участия того же ПАДИ)

Kaktus-S писал(а):Применительно к России - есть действующий в РФ ГОСТ, где указано, что инструктор - это лицо, получившее квалификацию согласно ИСО 24802-1 или ИСО 24802-2. В ИСО написано, что человек должен знать и уметь, чтобы быть инструктором.
Мы не сможем строить обвинение на актах, скажем, Франции. Надо, чтобы оно было наше, родное )

Еще раз - ГОСТ ИСО - стандарт добровольного, а не обязательного, применения.
РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ.
Забудьте про него.

Это все равно как подать иск в суд за нарушение правил этики, мол рыбным ножом мясо резал....

Остается только вышеуказанное некачественное исполнение услуги, повлекшее смерть.

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 15:15

Фишкин писал(а):Подсказываю - не за несоблюдение стандартов наказывать надо, а за действия, приведшие к гибели человека, только эти действия еще доказать надо.

Всё верно, за действия. И эти действия должны не соответствовать стандартам, поэтому и справедливым был вопрос:

Mallard писал(а):
Kaktus-S писал(а):вступили в сговор на оказание услуг, не соответствующих требованиям
А не могли бы вы уточнить, с юридической точки, как следователь, каким требованиям конкретно? Только не стандартам ПАДИ (ну или других), тут и сам могу по пунктам расписать, что было нарушено.

Фишкин · Добавлено: 23-06-2016 15:21

Эх-х-х....
Пошли двое за амбар, а вернулся один. Никто не видел, что они за амбаром делали, какой стандарт нарушали. Да и никого это не интересовало - тело есть, дело тоже есть.

falconnn · Добавлено: 23-06-2016 15:21

Соболезнования родным и близким погибшего(((

? не сильно ли радуется в этой теме персонаж Андрей СПб? и чему???

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 15:25

falconnn писал(а):Соболезнования родным и близким погибшего(((

? не сильно ли радуется в этой теме персонаж Андрей СПб? и чему???

Если честно, не вижу там радости...
Мы тут за неимением достоверных сведений потихоньку рассуждаем. А то, что спорит - так и спасибо ему за это, разумно же спорит...

falconnn · Добавлено: 23-06-2016 15:31

Kaktus-S писал(а):
falconnn писал(а):Соболезнования родным и близким погибшего(((

? не сильно ли радуется в этой теме персонаж Андрей СПб? и чему???
Если честно, не вижу там радости...
Мы тут за неимением достоверных сведений потихоньку рассуждаем. А то, что спорит - так и спасибо ему за это, разумно же спорит...

Да я о количестве "весёлых" смайликов в его сообщениях. Слегка коробит

А то что спорит - спор то известный: все понимают, что парня утопили, так же все понимают, что на 90% виновным ничего не будет (я только об одном случае слышал, что бы за это у нас кого-то посадили, и то без фамилий - может это и не правда вовсе). При этом всем хочется, что бы справедливость восторжествовала. Вот и весь спор - одни говорят как будет, а другие - как должно быть

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 15:40

Андрей СПб писал(а):Еще раз - ГОСТ ИСО - стандарт добровольного, а не обязательного, применения.
РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ.
Забудьте про него.
Это все равно как подать иск в суд за нарушение правил этики, мол рыбным ножом мясо резал....

Остается только вышеуказанное некачественное исполнение услуги, повлекшее смерть.

Теперь я разобрался в разнице между ГОСТ, ГОСТ Р и ГОСТ ИСО, спасибо.
Да, у следствия возникнут с этим сложности. Но я все равно уверен, что они решаемые.

falconnn · Добавлено: 23-06-2016 16:21

Что бы не говорили, прецедентное право у нас имеет место быть. Пара обвинительных приговоров
могли бы изменить сложившуюся ранее ситуацию с подобными случаями.

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 17:49

Бесспорно!

А ещё правоохранительные органы (от полиции и СК до прокурора и суда) научатся с такими делами работать. И всё окажется не так сложно в итоге.

Андрей СПб · Добавлено: 23-06-2016 19:51

Kaktus-S писал(а): Задумался.
Пачками в суд уходят уголовные дела в отношении товарищей, которые продают фальсифицированную водку, разведенный технический спирт и препоганый самогон, смешанный с ацетоном. И тоже по ст.238 УК (только с не с формулировкой "оказание услуг", а "сбыт товаров"). И при этом мотивируем опасность для жизни и здоровья потребителей именно несоответствием ГОСТ 12712-2013, ГОСТ 5962-2013, ГОСТ 31732-2012, ГОСТ Р 55315-2012, ГОСТ Р 56368-2015... И ничего, суды судят, приговоры выносят, никого ничего не смущает...

Во-первых, коли следователь, то должны быть внимательны - ГОСТ и ГОСТ ИСО - не одно и то же, три буквы. ИСО сразу говорит что этот ГОСТ добровольного применения.
Во-вторых, про ГОСТы в целом - смотрите, прошли ли они госрегистрацию. Нередко МинЮст отказывает в их регистрации с формулировкой "разработан Министерством ... в рамках своих полномочий" - т.е. ГОСТ ведомственный.

ЗЫ То что вы написали про водку - вы правильно написали "сбыт товаров опасных для жизни" - и это подтверждается экспертизой, что нашла там ацетон и тп. Вот за что в тюрьму...
За несоответсвие ГОСТу в тюрьму не сажают - ну выпустите вы "Водку с 37% спирта Экстра с суперчистой водой", в чем проблема? Продавайте, никто не прицепится.

ЗЫ2 Согласно Закону о саморегулировании, а также Градостроительному Кодексу (куда этот закон вошел), ГОСТы вообще должны саморегулируемые организации разрабатывать, для своих членов!
Есть у нас СРО "Дайвер" - нет. И ГОСТов обязательных для дайвинга НЕТУ.

Kaktus-S · Добавлено: 23-06-2016 20:06

Читайте дальше, я уже написал, что увидел разницу между ГОСТ и ГОСТ ИСО )

Ну и раз уж Вы здесь, разъясните ещё один момент. Каким образом организация (или ИП, неважно) объявляет о применении стандарта?

Ведь
"4 Принципы стандартизации
Национальную стандартизацию в Российской Федерации осуществляют в соответствии с принципами:
- добровольности применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательности соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;"

И ещё просьба - не надо вешать на меня ярлыки. Я Тетис читаю довольно давно и знаю эту местную привычку, но не поддерживаю такой стиль общения.

Андрей СПб · Добавлено: 23-06-2016 20:53

Kaktus-S писал(а):Читайте дальше, я уже написал, что увидел разницу между ГОСТ и ГОСТ ИСО )

Ну и раз уж Вы здесь, разъясните ещё один момент. Каким образом организация (или ИП, неважно) объявляет о применении стандарта?

И ещё просьба - не надо вешать на меня ярлыки.

Начну с конца, с главного - если обидел, извините.
Поправил пост выше

Теперь с начала - я читал тему, увидел ваш первый пост - написал ответ.
Потом увидел что вы поняли в чем разница.

Теперь по применению стандарта:
ГОСТ (не ИСО) - по примеру проектной деятельности (где работаю) - исполнив (проект) мы пишем что он сделан по ГОСТам, далее показав контрольной инстанции (Госэкспертизе в моем случае) что твои расчеты-проектные решения соответствуют ГОСТам (применил рекомендованное, сделал расчеты как показано в ГОСте и тп) - ты получаешь согласование документа Государством.Официальную Бумагу, что да все ОК ГОСТы соблюдены. Для бюджетных строек это ОБЯЗАТЕЛЬНО.
НО - для иных строек такого согласования ныне не надо, это на пожелание Заказчика. И ты можешь мудрить как хошь, на деньги Заказчика фантазировать (вон в СПб хотели строить театр как жеваная фольга). Здание рухнет, заказчик ответит только за гибель людей (Трансвааль в МСК), а не за нарушение ГОСТа.

ГОСТ ИСО - вообще добровольное исполнение. Есть сертифицирующие центры по ИСО (аналог госэкспертизы, но коммерческие организации), ты в них заявляешь, платишь немалые деньги за обучение специалистов, сертификацию - и получаешь на 5 лет мульку на стенку "Эта организация хорошая, качественная, нами проверена" (причем именно "качественная" в смысле документооборота, привлечения сертифицированных сотрудников, системной работы над ошибками и тп)
Правда счас все дико упростилось - платишь 30 тыс в коммерческое СРО и оно тебе такой сертификат приносит.

Мулька эта часто нужна для участия в конкурсах - типа требование потребителя Услуги "Мы хотим видеть у себя хАроших исполнителей"
(а почему бы в ДЦ такой мульки не иметь??Заходит Клиент - опана лейбл "Качественный ДЦ! Тетис" мож неплохо?)

Хотя все знают что цена мульки - 30 ты (сребренников)