Найтрокс - плацебо?
Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK
- Павел.bard.ru
- Активный участник
- Сообщения: 8224
- Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Наткнулся на интересную статью High-altitude headache: the effects of real vs sham oxygen administration.
Группа итальянских с позволения сказать учёных исследовала процесс лечения страдающих от высотной гипоксии. Бедняги находились на высоте порядка 3.5 км и ощущали последствия нехватки кислорода. Последствия были субъективными (головная боль, чувство усталости, сердцебиение, ...) и объективные (снижение уровня кислорода в крови до 85% от нормы и что-то там в слюне). Помощь очевидна: дать подышать чистым 100% кислородом. Но что придумали эти мерзавцы? Части страдающих торжественно надевались маски, ставились баллоны, но вместо 100% кислорода подавался обычный воздух. Применялся честный двойной слепой метод. Замена кислорода на обычный воздух не меняла уровень кислорода в крови (что ожидаемо), не снимала головную боль и пр., но купировала усталость. То есть те, кто дышал обычным воздухом, но был уверен, что дышит кислородом, уставал намного меньше! Изверги на этом не остановились. Ещё одной группе они коварно давали сначала пару раз подышать кислородом, а потом, в следующих опытах, подменяли его обычным воздухом. Как и в предыдущем случае, уровень кислорода в крови не увеличивался, но пропала не только усталость, но и головная боль, уменьшилось сердцебиение и даже изменился объективный показатель по слюне!! То есть несмотря на то, что пониженный уровень оксигенации крови сохранился, все остальные последствия гипоксии ушли!
Тут я вспомнил про многих весьма уважаемых мною дайверов (без кавычек и без сарказма!), убеждавших меня, насколько они меньше устают, если ныряют на найтроксе. И голова не болит Слушал всегда с завистью, потому что сам разницу воздух/найтрокс "на вкус" не ощущал. Получается, что во многом их восприятие найтрокса - эффект плацебо?
P.S. Ставить экскремент по "слепой" замене баллона с найтроксом на воздух не предлагаю по ну совсем понятным причинам
Группа итальянских с позволения сказать учёных исследовала процесс лечения страдающих от высотной гипоксии. Бедняги находились на высоте порядка 3.5 км и ощущали последствия нехватки кислорода. Последствия были субъективными (головная боль, чувство усталости, сердцебиение, ...) и объективные (снижение уровня кислорода в крови до 85% от нормы и что-то там в слюне). Помощь очевидна: дать подышать чистым 100% кислородом. Но что придумали эти мерзавцы? Части страдающих торжественно надевались маски, ставились баллоны, но вместо 100% кислорода подавался обычный воздух. Применялся честный двойной слепой метод. Замена кислорода на обычный воздух не меняла уровень кислорода в крови (что ожидаемо), не снимала головную боль и пр., но купировала усталость. То есть те, кто дышал обычным воздухом, но был уверен, что дышит кислородом, уставал намного меньше! Изверги на этом не остановились. Ещё одной группе они коварно давали сначала пару раз подышать кислородом, а потом, в следующих опытах, подменяли его обычным воздухом. Как и в предыдущем случае, уровень кислорода в крови не увеличивался, но пропала не только усталость, но и головная боль, уменьшилось сердцебиение и даже изменился объективный показатель по слюне!! То есть несмотря на то, что пониженный уровень оксигенации крови сохранился, все остальные последствия гипоксии ушли!
Тут я вспомнил про многих весьма уважаемых мною дайверов (без кавычек и без сарказма!), убеждавших меня, насколько они меньше устают, если ныряют на найтроксе. И голова не болит Слушал всегда с завистью, потому что сам разницу воздух/найтрокс "на вкус" не ощущал. Получается, что во многом их восприятие найтрокса - эффект плацебо?
P.S. Ставить экскремент по "слепой" замене баллона с найтроксом на воздух не предлагаю по ну совсем понятным причинам
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru
http://pavel.bard.ru
ДА!
дайвер
Имея некоторый опыт, я признаю обоснованность применения найтрокса для увеличения бездекомпрессионного времени при погружении, но все разговоры о том, что улучшается самочувствие....
дайвер
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11482
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Если аккуратно всплывать, то и без найтрокса хорошо.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Во время дайва я разницы не чувствовал, зато вечером после найтрокса был весел и бодр, а после воздуха - стеклянным, оловянным, деревянным. Может это самовнушение, но найтрокс мне нравится больше.
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19286
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
Пробегитесь в гору. ОК не пробегитесь а зайдите в гору в полной выкладке. Дыша из атмосферы и дыша 32 найтроксом. А если тащишь стейджи то лучше что пожирнее. Почувствуете разницу. В таком раскладе можете и с обычным воздухом поэкспериментировать. Проверял на себе не однократно разница просто поразительная.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
- Андрей СПб
- Активный участник
- Сообщения: 15490
- Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51
Аналогично.urab писал(а):На 32-34 найтроксе без усталости делал по 5 погружений. На воздухе 4 с трудом.
Весел и бодр после 4 дайвов на найтроксе
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР
А какое это имеет отношение к погружениям на найтроксе и воздухе?KWAK писал(а):Пробегитесь в гору. ОК не пробегитесь а зайдите в гору в полной выкладке. Дыша из атмосферы и дыша 32 найтроксом. А если тащишь стейджи то лучше что пожирнее. Почувствуете разницу. В таком раскладе можете и с обычным воздухом поэкспериментировать. Проверял на себе не однократно разница просто поразительная.
А почему не предлагаете поставить эксперимент с заменой баллона с найтроксом на воздух?Павел.bard.ru писал(а):Наткнулся на интересную статью...
P.S. Ставить экскремент по "слепой" замене баллона с найтроксом на воздух не предлагаю по ну совсем понятным причинам.
Именно с этой целью я как-то пару раз ставил такой эксперимент с ничего не подозревающим знакомым дайвером. С дайвером, который чуток путал чем хорош найтрокс и какие преимущества даёт (обычное дело среди дайверОв), но маниакально уверенный в том, что он снижает усталость. Даже две "серии" опытов были - и с заменой найтрокса на вохдух и с заменой воздуха на найтрокс. И ничего. В смысле и ничего не случилось и жалоб на бОльшую или мЕньшую усталость не последовало. Вопрос как сделать "репрезентативную" серию опытов...
"Объективный показатель по слюне" - одно из самых интересных. Они ведь следили за содержанием простагландина, регулирующего кровоснабжение (грубо говоря и если я не вру сильно). Т.е. это более объективный показатель реакции организма, чем "усталость", головная боль и пульс. (Последние три признака - они-то точно могут быть подвержены эффекту плацебо.)
Сам я не могу сказать, что чувствую себя лучше при погружении с найтроксом. Первое, что приходит в голову относительно возможного положительного эффекта от использования найтрокса - меньшее напряжение растворённого азота и, соответственно, меньшие проблемы с "микропузырьками" при всплытии. Запаса-то газа нам обычно хватает "с запасом" для подхода к "NDL" - что с воздухом, что с найтроксом - тем более при нескольких погружениях в день. ("NDL" поставил в кавычки поскольку у каждого свой NDL - кто-то более чувствителен к проблемам декомпресси, кто-то менее.) Поэтому при погружении на воздухе, всё-таки, больше шансов притереться/досидеть до более серьёзных проблем с растворённым азотом.
Да, можно бы взять 100 дайверов и погружать их по строго одинаковым режимам со строго одинаковым накоплением азота при использовании воздуха и найтрокса. И исследовать как у них там с "самочуствием"...
А можно просто погружаться для удовольствия. И вот тут-то найирокс несомненно нужен - для получения большего удовольствия, более долгого удовольствия.
В отличие от восхождений в горы и даже полётов в салоне самолёта, при погруженях под воду гемоглобин крови всегда полностью насыщен (сорри за тавтологию) кислородом - независимо от содержания кислорода в баллоне. Замена воздуха на найтрокс не увеличит содержания оксигемоглобина в крови - его содержание уже 97-98% на поверхности при дыхании воздухом. Да, появляется некоторая разница в концентрации физически растворённого кислорода, но она вряд ли столь критична для здорового человека, способного поднять акваланг и забраться по трапу. При погружении на воздухе, дайвер уже дышит смесью с повышенным в 2-3-4 раза содержанием кислорода по сравнению с дыханием на поверхности.KWAK писал(а):Самое прямое. Выполнение физических упражнений в атмосфере с разным процентным и парциальным содержанием кислорода.
А вот, кстати, на вывод углекислого газа сильно повышенное парциальное давление кислорода, в принципе, может повлиять... что как раз и привело бы к "ухудшению самочуствия" и "усталости".
- Павел.bard.ru
- Активный участник
- Сообщения: 8224
- Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Только потому, что исхожу из предположения о необходимости использования найтрокса в конкретном погружении Был некий опыт. Может, трофи помнит - ныряли первым дайвом хороший deep, за сорок. Естественно, на воздухе. А второй дайв был уже на найтроксе, на пределе MOD, 35 метров, и потом плавно поднимаясь к двадцатке на 35й минуте. Так вот, у меня два компьютера. Один управляется кнопками, и его с 21 на 32 переставил. А второй - контактами, опреснить не удалось и поменять смесь не получилось, т.е. в баллоне 32, на компе 21. В результате перед выходом этот, который не знал, что у меня EAN32, посчитал хорошую деку (у того, который знал, всё погружение до деки было далеко). Стоять деку не стал, и второй комп ушёл в состояние "здравствуй, новый хозяин". Полагаю, что если бы было наоборот (в баллоне 21, на компе 32), могло быть не сладко...BKC писал(а):А почему не предлагаете поставить эксперимент с заменой баллона с найтроксом на воздух?Павел.bard.ru писал(а):Наткнулся на интересную статью...
P.S. Ставить экскремент по "слепой" замене баллона с найтроксом на воздух не предлагаю по ну совсем понятным причинам.
Тоже обратил внимание. Психология влияет на физиологию?... Хотя... Утверждается, что эффект плацебо наблюдается не только у людей, но и у животных, вплоть до столь примитивных, как черви. Похоже, обнаружившие этот эффект готовились к рыбалке и решили червей немного охладить. То ли они это и так знали, то ли с удивлением выяснили, что при охлаждении до +5С черви погибали. Пытливые умы, кроме рыбалки, увлекались биологией, и знали, что у червей есть рецепторы, ощущающие холод. Взяли и их (рецепторы) подавили. Сделали так, что черви перестали знать, что холодно. И в результате стали выдерживать намного более низкую температуру! Так что всё ещё интереснее...BKC писал(а):"Объективный показатель по слюне" - одно из самых интересных.
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru
http://pavel.bard.ru
Не... "эксперимент" всё-таки подразумевает надлежащий контроль...Павел.bard.ru писал(а):...опреснить не удалось и поменять смесь не получилось...BKC писал(а):А почему не предлагаете поставить эксперимент с заменой баллона с найтроксом на воздух?Павел.bard.ru писал(а):Ставить экскремент по "слепой" замене баллона с найтроксом на воздух не предлагаю по ну совсем понятным причинам.
P.S. А так... У меня тут недавно единственный компьютер и правильно выставленный деки насчитал изрядно. Причём, я видел как он, падлюка, её считает там, где считать никак не должен. Но... комп был последнний и пришлось-таки минут 20 наслаждаться то вертикальным, то горизонтальным тримом удовлетворяя эту скотину...
- Павел.bard.ru
- Активный участник
- Сообщения: 8224
- Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
У меня однажды было "наоборот" У девушки из группы (большой, аж 4 человека!) комп насчитал деки в районе 10 минут, у нас у всех - далеко до. Но гид был честным, и мы с превеликим удовольствием лишних 10 минут гуляли по Anemone reef Крастота!...BKC писал(а):У меня тут недавно единственный компьютер и правильно выставленный деки насчитал изрядно. Причём, я видел как он, падлюка, её считает там, где считать никак не должен. Но... комп был последнний и пришлось-таки минут 20 наслаждаться то вертикальным, то горизонтальным тримом удовлетворяя эту скотину...
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru
http://pavel.bard.ru
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19286
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
А кто внимательно читать будет???BKC писал(а): Замена воздуха на найтрокс не увеличит содержания оксигемоглобина в крови - его содержание уже 97-98% на поверхности при дыхании воздухом. Да, появляется некоторая разница в концентрации физически растворённого кислорода, но она вряд ли столь критична для здорового человека, способного поднять акваланг и забраться по трапу.
Я писал о ПОДНЯТИИ В ГОРУ а не о трапе. Можете побегать если нет горы. И посмотрите когда появится одышка при дыхании воздухом или найтроксом.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
Да кто ж нынче вообще читает? Да ещё и внимательно...KWAK писал(а):А кто внимательно читать будет???
Я писал о ПОДНЯТИИ В ГОРУ а не о трапе. Можете побегать если нет горы. И посмотрите когда появится одышка при дыхании воздухом или найтроксом.
Если речь о поднятии высоко в гору, туда где давление сещественно ниже, то это имеет мало отношения к погружению на найтроксе, о котором, вроде бы, шла речь в обсуждении. Я об этом написал.
Если речь идёт о "поднятии в гору" без особого изменения давления просто для физической нагрузки, то... Ну, во-первых, не понял чем это отличается от лазания по трапу... пока не оговорена горы, и высота трапа, и количество баллонов за плечами. А, во-вторых, если просто бегать либо в ту же небольшую горку лезть для нагрузки, то, ясное дело, что скорее устанешь при дыхании найтроксом, чем при дыхании окружающим воздухом - баллон-то с найтроксом на себе тащить надо.
P.S. Когда Вы дышите воздухом на глубине 30 метров, содержание кислорода в ваших лёгких такое же, как при использовании 84% найтрокса при перетаскивании баллонов на поверхности, будь то в горку или по трапу - EAN-84!
Воздух становится "поверхностным EAN-32" на глубине 5 метров. Впрочем, не мне это Вам объяснять.
- Николай_68
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
- Откуда: Москва
У меня на Мальдивах на последнем погружении комп 10 минут деки насчитал. Плывем, а чуть ниже под нами под навесом каверночки. Глубина меньше 30 было, я к одной чуть спустился, заглянул. Гид показывает, чтобы не углублялся. Потом опять. Жалко, крайний день, скоро на работу, а мы тупо проплываем над интересным местом. Опять спустился, заглянул. Возможно, он на брифинге и предупреждал, чтобы не заглублялись, но у меня с английским туго, может прослушал. Потом оказалось, что дайв был акулий. Приплыли на место, залегли акулы вокруг разные плавают. Это, в итоге, самый акулий дайв был. А я лежу и на комп то и дело пялюсь, т.к. NDL тает на глазах. Пока акул посмотрели, пока к сейфтистопу всплыли у меня 10 минут чистого времени деки набежало. А вроде и спускался от уровня группы чуть да ничего.Павел.bard.ru писал(а):У меня однажды было "наоборот" У девушки из группы (большой, аж 4 человека!) комп насчитал деки в районе 10 минут, у нас у всех - далеко до. Но гид был честным, и мы с превеликим удовольствием лишних 10 минут гуляли по Anemone reef Крастота!...
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.
- Артем
- Активный участник
- Сообщения: 4588
- Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
- Откуда: Североморск-Мурманск-СПб
Да, субъективно. Как после злоупотребления кислого
Если было бы так просто - оксигенобаротерапии бы не существовало, а она есть везде.
Значит эффект есть. У нас, военнослужащую, с многомесячной Т +37С устали лечить, в камеру под богатую смесь положили.
Итог : и замуж вышла и дети бегают.
З.Ы.
Павел, я сбил подачу, или так было задумано, для "..а что не шевелится (форум), мы расшевелим, и все равно тр.нем" ? (с)
Если было бы так просто - оксигенобаротерапии бы не существовало, а она есть везде.
Значит эффект есть. У нас, военнослужащую, с многомесячной Т +37С устали лечить, в камеру под богатую смесь положили.
Итог : и замуж вышла и дети бегают.
З.Ы.
Павел, я сбил подачу, или так было задумано, для "..а что не шевелится (форум), мы расшевелим, и все равно тр.нем" ? (с)
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.
- Павел.bard.ru
- Активный участник
- Сообщения: 8224
- Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Так никто и не говорит, что эффекта нет. Несмотря на все ухищрения, повысить упавшую до 85% концентрацию кислорода в крови плацебо не смогло. А вот на субъективные ощущения влияет, но - что особо интересно - не на все. Точнее, не в равной мере на все. Для усталости было достаточно простого, тривиального обмана. А вот для головной боли и ЧСС организму пришлось сначала предъявить чистый кислород, а потом уже, когда организм "понял", насколько это помогает, уже и обман действовал аналогичным образом. Это, если смотреть саму статью, третий и, как мне кажется, самый главный вывод. Реакция на плацебо идёт не на уровне сознания, а на уровне клеточных реакций!Артем писал(а):Да, субъективно. Как после злоупотребления кислого
Если было бы так просто - оксигенобаротерапии бы не существовало, а она есть везде.
Значит эффект есть.
Когда учился классе вроде как в 5-6, у меня месяц держалась температура 37.0 - 37.2 Меня затаскали по врачам, я даже героически выдержал внеплановый анализ крови. В конце концов врачи сказали маме: "Ребёнок здоров, в чем дело, не знаем, выбросьте градусник!", она перестала бегать с градусником наперевес, меня выписали в школу, и температура тут же нормализовалась. Уже во взрослом возрасте я признался маме, что весь этот месяц трудолюбиво натирал градусник. Поскольку с младых ногтей отличался умом и сообразительностью, после первого опыта, когда натёр до +39, и мама сразу обнаружила обман, просто приложив губы к моему лбу, понял, что тереть надо в меру - губы 36.6 от 37.2 не отличаютАртем писал(а):У нас, военнослужащую, с многомесячной Т +37С устали лечить, в камеру под богатую смесь положили.
Итог : и замуж вышла и дети бегают.
- Скажите, у вас была какая-то стратегия и вы её придерживались?Артем писал(а):З.Ы.
Павел, я сбил подачу, или так было задумано, для "..а что не шевелится (форум), мы расшевелим, и все равно тр.нем" ? (с)
- Да, у меня была какая-то стратегия, и я её придерживался.
Никакой ни задумки, ни подачи не было. Просто наткнулся на интересную, как мне показалось, публикацию, и увидел в результатах итальянского исследования некоторое объяснение постоянно удивляющих меня рассказов о чудодейственном действии найтрокса (помимо его основной роли - увеличения NDL). Удивляющих потому, что сам этого не ощущаю. Вот и недавно на Сипадане нырял полторы недели каждый день по 3 раза, а то и 4, и всё на воздухе. и после годичного перерыва, и никакой усталости, тем более головной боли, одышки и сердцебиения. Кстати, на входном брифинге спросил про найтрокс. Дайвмастер честно ответил, что найтрокс в ресорте есть, без проблем, но, поскольку профили погружений такие, что и близко к NDL не подходят, необходимости в его использовании нет. Ха! Начал вспоминать, он закончил он примерно тем, что "i recommend you, but it is not necessary..." и посмотрел в глаза. Со значением
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru
http://pavel.bard.ru
А тримикс не проверяли? А то может и он того... только липосакция кошелька?