Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#301 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 06:37 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

tsd писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):А потому мне в этом рассказе не понятно почему такие страшные последствия после такого погружения.
Говоришь учился ;)
Прикинь разницу по времени деки между 100 и 128 метрами, считай, что чел падал 20 м/мин.
Кроме того, херой должен был лететь вверх так же быстро. Сравни со скоростью всплытия на своем графике.
в его случае немало неизвестных, много нестыковок, потому прикидывать я могу только по тому, как сам ныряю. И почему 20м/мин спуск? мой опыт показывает, что если есть возможность падать лучше много быстрей ... Разницу между 100 и 128м даже высчитывать не буду, слишком много "допущений".
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#302 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 06:46 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

Vadim-ыч писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):.........................
Никогда не предполагал такое кол-во безумных и хвастливых людей. Что Вы там увидели-то на сотке с воздухом? Чем вы хвастаетесь? Что пропагандируете?
Пропагандировать заставляете вы, такими вот вопросами.
и вот ответ. Всё тоже вижу там, что видят люди спускающиеся туда на тримиксах. Моей зарплаты не хватит посмотреть с гелием всё то, где я смог побывать. Такого объяснения вам достаточно?
Давайте не будем будить модеров рекламой ГВ, не задавайте подобных вопросов.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
tsd
Активный участник
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 28-02-2012 14:17
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#303 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 07:09 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):почему 20м/мин спуск? мой опыт показывает, что если есть возможность падать лучше много быстрей ... Разницу между 100 и 128м даже высчитывать не буду, слишком много "допущений".
понятно, что для героической морковки чем быстрее вниз, тем лучше. (Кстати, из-за большой скорости вштырить может сильнее) 20м/мин это минимум с которым может что-то получиться.
Допущения рассказчика тебя не должны волновать. Просто нужно прикинуть время на 100 и 128м. Напр. У меня, при гф 30/85 разница получается в 94 минуты.
Сергей Троицкий

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#304 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 07:38 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

tsd писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):почему 20м/мин спуск? мой опыт показывает, что если есть возможность падать лучше много быстрей ... Разницу между 100 и 128м даже высчитывать не буду, слишком много "допущений".
понятно, что для героической морковки чем быстрее вниз, тем лучше. (Кстати, из-за большой скорости вштырить может сильнее) 20м/мин это минимум с которым может что-то получиться.
Допущения рассказчика тебя не должны волновать. Просто нужно прикинуть время на 100 и 128м. Напр. У меня, при гф 30/85 разница получается в 94 минуты.
У меня разница получилась 40мин, но это с моими входящими данными. И давайте не будем размышлять тут о гв, во-первых модеры скоро проснуться, а во-вторых у вас теория и "святая вера", а у меня практика, мы в разных условиях ))))
И таки ДА. воздух на 100-130 метров плохой газ, донное время сложно сделать большим!
P.S. раз вы такой продвинутый, что "морковки" на 100м/10мин вам не нравятся, не сочтите за труд, киньте в планировщик тримиксы на донный и тревел, найтроксы на деку и посчитайте, а теперь взгляните на график ... похоже на "морковку" или какой другой овощ?
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
tsd
Активный участник
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 28-02-2012 14:17
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#305 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 08:10 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):у вас теория и "святая вера", а у меня практика, мы в разных условиях ))))
Самое забавное в том, что вы как и Максим считаете себя исключительными практиками, а остальных теоретиками. ;)
ЗЫ: вопрос не в том чтобы нырнуть (не важно на чем), а в том чтобы планово вынурнуть, имея требуемый запас газа(ов). Тогда и морковка будет не героической, а плановой.
Сергей Троицкий

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#306 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 09:55 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

tsd писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):у вас теория и "святая вера", а у меня практика, мы в разных условиях ))))
Самое забавное в том, что вы как и Максим считаете себя исключительными практиками, а остальных теоретиками. ;)
ЗЫ: вопрос не в том чтобы нырнуть (не важно на чем), а в том чтобы планово вынурнуть, имея требуемый запас газа(ов). Тогда и морковка будет не героической, а плановой.
После подобных случаев пошёл учиться, потом ещё учиться, потом ... теперь ныряю и выныриваю по "своему плану", с необходимым запасом газов. Это вас надеюсь успокоит ))) Для себя установил пределы, за которые лезу только в случае "крайней необходимости", 100м это уже глубже моих обычных пределов.
Нырять можно глубоко, но: НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ и НЕ ВСЕМ, главное чтобы было зачем углубляться.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#307 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 13:34 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

Ну вот про "случай" с Шехаба сказали, что он был, но 128м не было. Сказали люди бывшие там в то время, я им верю.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

no one
Активный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 30-06-2008 03:23
Откуда: Москва

#308 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 15:05 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а): Всё тоже вижу там, что видят люди спускающиеся туда на тримиксах. Моей зарплаты не хватит посмотреть с гелием всё то, где я смог побывать. Такого объяснения вам достаточно?
Добавим к этому особые требования к глубоким остановкам требующимся при использовании тримиксных смесей, а также наличия дополнительных баллонов с "транспортной смесью", повышающих риск включения не в тот газ и т.д. Пожалуй, для человека не являющего профессионалом дайвинга и осуществляющего условно глубокие погружения пару раз в год по 8 - 10 раз, есть над чем подумать выбирая донную смесь.
Для избежания склоки: на тримикс сертифицирован, на 100м не ныряю, свыше 5 АТА использую спарку и деко газ. Погружение описанное в фейсбуке считаю абсолютным идиотизмом, а его автора и близко не подпустил бы к воде
ПОЛОЖительный писал(а): Давайте не будем будить модеров рекламой ГВ,
+100500

Asty
Активный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#309 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 17:02 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):Была ситуация, несколько схожая с описанной
Насколько сходная? Вы были с одним баллоном?
ПОЛОЖительный писал(а):Моей зарплаты не хватит посмотреть с гелием всё то, где я смог побывать.
Бог с ними, с тримиксами. Не только в составе газа дело, но и в его количестве. Максим описывает регулярные походы на сотку на воздухе с одним баллоном.
Я знаю, что лет 15 назад такие развлекаловы были распространены. Липский это практиковал, "Альпинисты". Потом часть народа утонула, а остальные - поумнели. Даже большие любители риска берут с собой стейжи. Цена вопроса - копейки.
ПОЛОЖительный писал(а):А потому мне в этом рассказе не понятно почему такие страшные последствия после такого погружения.
Бывают и страшнее. Почитайте про несчастный случай с Александром Никитаном. Тот вылетел с глубины 110 и умер прямо на поверхности. http://www.diveforum.ru/viewtopic.php?t=120
ПОЛОЖительный писал(а):моего непонимания описанного случая.
Ваш случай не похож на его. Вот основные различия:
1 Он вылетел с глубины несколько десятков метров. У вас такого не было.
2 он не смог нормально уйти на рекомпрессию т.к. был неправильно вывешен, и с двумя почти пустыми баллонами имел положительную плавучесть.
3, он вылетел далеко от судна и не смог найти донора.
4. После вылета он погреб к судну по поверхности при встречном ветре и волнах. Это физическая нагрузка об опасности которой он тогда ничего не знал.
В-пятых его недостаточно глубоко "погрузили" обратно в барокамере. Возможно сказалось отсутствие денег.
Последний раз редактировалось Asty 02-05-2018 18:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#310 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 19:38 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

Asty писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):Была ситуация, несколько схожая с описанной
Насколько сходная? Вы были с одним баллоном?
15л за спиной и стейдж.
ПОЛОЖительный писал(а):Моей зарплаты не хватит посмотреть с гелием всё то, где я смог побывать.
Бог с ними, с тримиксами. Не только в составе газа дело, но и в его количестве. Максим описывает регулярные походы на сотку на воздухе с одним баллоном.
Я знаю, что лет 15 назад такие развлекаловы были распространены. Липский это практиковал, "Альпинисты". Потом часть народа утонула, а остальные - поумнели. Даже большие любители риска берут с собой стейжи. Цена вопроса - копейки.
И сейчас есть, но так случилось, что я трусоват и ниже 30м с одним баллоном не пойду.
ПОЛОЖительный писал(а):А потому мне в этом рассказе не понятно почему такие страшные последствия после такого погружения.
Бывают и страшнее. Почитайте про несчастный случай с Александром Никитиным. Тот вылетел с глубины 110 и умер прямо на поверхности.
ПОЛОЖительный писал(а):моего непонимания описанного случая.
Ваш случай не похож на его. Вот основные различия:
1 Он вылетел с глубины несколько десятков метров. У вас такого не было.
2 он не смог нормально уйти на рекомпрессию т.к. был неправильно вывешен, и с двумя почти пустыми баллонами имел положительную плавучесть.
3, он вылетел далеко от судна и не смог найти донора.
4. После вылета он погреб к судну по поверхности при встречном ветре и волнах. Это физическая нагрузка об опасности которой он тогда ничего не знал.
В-пятых его недостаточно глубоко "погрузили" обратно в барокамере. Возможно сказалось отсутствие денег.
мои минуты на поверхности, пока грёб до своей лодки мне вечностью показались ......
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#311 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 21:06 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):...
:roll:
"Я сильно трусоват и поэтому езжу на машине в шлеме...
Для себя установил пределы, за которые лезу только в случае "крайней необходимости", выезжать на трассу после целой бутылки водки это уже больше моих обычных пределов." (~С)


ПОЛОЖительный, извините, музыкой навеяло... :oops:

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#312 Сообщение Добавлено: 29-04-2018 22:26 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

BKC писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):...
:roll:
"Я сильно трусоват и поэтому езжу на машине в шлеме...
Для себя установил пределы, за которые лезу только в случае "крайней необходимости", выезжать на трассу после целой бутылки водки это уже больше моих обычных пределов." (~С)


ПОЛОЖительный, извините, музыкой навеяло... :oops:
Никаких извинений, практически "в точку"! :D
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
Vadim-ыч
Активный участник
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 29-04-2010 19:45
Откуда: Рыбинск

#313 Сообщение Добавлено: 30-04-2018 02:25 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):
tsd писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):у вас теория и "святая вера", а у меня практика, мы в разных условиях ))))
Самое забавное в том, что вы как и Максим считаете себя исключительными практиками, а остальных теоретиками. ;)
ЗЫ: вопрос не в том чтобы нырнуть (не важно на чем), а в том чтобы планово вынурнуть, имея требуемый запас газа(ов). Тогда и морковка будет не героической, а плановой.
После подобных случаев пошёл учиться, потом ещё учиться, потом ... теперь ныряю и выныриваю по "своему плану", с необходимым запасом газов. Это вас надеюсь успокоит ))) Для себя установил пределы, за которые лезу только в случае "крайней необходимости", 100м это уже глубже моих обычных пределов.
Нырять можно глубоко, но: НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ и НЕ ВСЕМ, главное чтобы было зачем углубляться.
Или учитель был плох, или до ученика некоторые вещи никак не дойдут.
Так как Вы ныряете, нырять глубоко нельзя ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ВСЕМ, даже если есть зачем углублятся. Вот это донести до Вас учитель должен был. Не так? Тогда зачем курсы? Для карточки?
Ничего страшного если над тобой смеются... Гораздо хуже, когда над тобой плачут...

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#314 Сообщение Добавлено: 30-04-2018 08:19 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

BKC писал(а):.................. выезжать на трассу после целой бутылки водки это уже больше моих обычных пределов."

ПОЛОЖительный, извините, музыкой навеяло... :oops:
Добавлю, что на дороге после "целой или не целой бутылки водки" я представляю опасность не только для себя, но и для окружающих. Это как с ремнём безопасности. На мне он или нет окружающим пофиг, а вот мой выезд на встречку может создать им проблемы. В дайвинге "после целой бутылки или половины" я представляю опасность только для себя лично, хотя могут быть сожаления у моих близких ....
Vadim-ыч писал(а):..................... Не так? Тогда зачем курсы? Для карточки?
не так!
Для знаний и умений!
Не для карточки!
Учителя пытались донести и я честно пытался внять, но ...
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#315 Сообщение Добавлено: 30-04-2018 22:57 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):
BKC писал(а):.................. выезжать на трассу после целой бутылки водки это уже больше моих обычных пределов."
Добавлю, что на дороге после "целой или не целой бутылки водки" я представляю опасность не только для себя, но и для окружающих.... В дайвинге "после целой бутылки или половины" я представляю опасность только для себя лично, хотя могут быть сожаления у моих близких...
Ну... это как сложится. Трассу я имел в виду с разделением полос. :wink:
А чтобы далеко от темы, поднятой ТС не отходить - могут близкие сожалениями "отделаться", а могут и полупарализованную порванную местами тушку на руки получить для дальнейшего ухода. Увы, такая ужасная возможность надо всеми висит так или иначе, но прыгание вверх-вниз на несколько атмосфер - вполне прямой путь к осуществлению этой "мечты". Ещё и до того может случиться, что спасать кто бросится на глубине, или воздух свой последний отдаст, или...

Я про машину-то с бутылкой водки немного по другой причине заговорил. Ну а раз аналогия понравилась - объяснюсь. :wink:
Всякое бывает и это следует признать, увы. :oops: :cry: Бывало, что выпил а надо домой добираться. И прогулялся, и продышался, и искупался/умылся, а всё равно не надо бы ехать. Но... едешь... осторожненько, понимая, что не надо бы. Или случалось что и надо, ну вот надо, срочно везти кого. Ну и... Плохо, неправильно, но были какие-то причины. Которые, наверное, не оправдывают, но... всё-таки понятно почему. Но вот засадить пол-бутылки и на трассу просто для удовольствия - вот это развлечение понять очень трудно. Хотя и совершенно невозможно.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#316 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 08:36 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

BKC писал(а):............

Я про машину-то с бутылкой водки немного по другой причине заговорил. Ну а раз аналогия понравилась - объяснюсь. :wink:
Всякое бывает и это следует признать, увы. :oops: :cry: Бывало, что выпил а надо домой добираться. И прогулялся, и продышался, и искупался/умылся, а всё равно не надо бы ехать. Но... едешь... осторожненько, понимая, что не надо бы. Или случалось что и надо, ну вот надо, срочно везти кого. Ну и... Плохо, неправильно, но были какие-то причины. Которые, наверное, не оправдывают, но... всё-таки понятно почему. Но вот засадить пол-бутылки и на трассу просто для удовольствия - вот это развлечение понять очень трудно. Хотя и совершенно невозможно.
Аналогия не понравилась. Для себя считаю невозможным сесть за руль если вчера выпивал! Уставшим приходится бывать за рулём, но работа такая, водителем и работаю. Уставший за рулём нередко хуже пьяного, понимаю, но есть задание и я его должен выполнить. Когда то были случаи, что приезжал на гулянки на машине, но пользовал "трезвого водителя". Мне сложно придумать случаи, чтобы обязательно надо сесть за руль, не смотря на подпитие. Во всяком случае в Москве служб доставки нетрезвых тел более, чем достаточно. Оправданий каждый для себя найдёт безумное кол-во, так же как я найду толпу доводов почему я ныряю так, а не иначе. Хотя всё это не имеет отношения к теме развитой ТС.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12043
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#317 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 10:00 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

тема ГВ раскрыта
Тема сисек раскрыта
Тема Вотки :mrgreen:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 11936
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#318 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 18:08 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

ПОЛОЖительный писал(а):Аналогия не понравилась. Для себя считаю невозможным сесть за руль если вчера выпивал!...
Ну... нравится или не нравится - это дело эмоций. Существенно то, что Вы согласились с тем, что она описывает как-то ситуацию. Это я и имел в виду когда писал "понравилась".

Но самое главное - мы нашли-таки общий язык и согласны с таким подходом к делу!

Выезжать на дорогу в подпитии (или нырять глубоко), можно но: НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ и НЕ ВСЕМ, главное чтобы было зачем ехать (углубляться).

От себя только добавлю, что ехать можно потихоньку и в правом ряду или вообще переулками, а почувствовав себя нехорошо, в течение секунд остановиться и передохнуть столько сколько необходимо... При глубоком погружении такой возможности нет. Если бы ещё не ГАИ это клятое, которое на дорогах жизнь и свободное перемещение портит...


P.S. Т.е. как это не имеет отношения к теме наш разговор? :shock: Самое прямое отношение имеет. Конечно же есть небольшая разница на мопеде ехать засадив стакан или на грузовике - есть ибо кто-то на мопеде виртуозно гоняет, а кто-то с грузовиком с трудом управляется. Но мы то не о ней. Мы о самом принципе - можно или нельзя.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3876
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#319 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 18:23 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

BKC писал(а):.............................. Мы о самом принципе - можно или нельзя.
Да, есть люди, что живут по принципу: "Нельзя, но если очень хочется - то можно!" (с) ИМХО, не всегда это работает. И на дороге и в дайвинге.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5202
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#320 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 21:42 Заголовок сообщения: Re: Про сказочников или весеннее обострение ДКБ второго типа

BKC писал(а): Выезжать на дорогу в подпитии (или нырять глубоко), можно но:НЕ ВСЕГДА, НЕ ВЕЗДЕ и НЕ ВСЕМ, главное чтобы было зачем ехать (углубляться)
Мы о самом принципе - можно или нельзя.

Ну если конкретно про подпитие:
1. НЕ ВСЕГДА. Тут ничего не скажу. Каждый сам решает. Но вот в Эстонии можно 0,2 промилле, если прилично выглядишь, и 0,015 если неприлично.
2. НЕ ВЕЗДЕ Атож! У нас нельзя. Вернее можно, но дорого. В нескольких европейских странах нельзя. Права отберут, а то и посадят. В большинстве стран Европы 0,5 промилле (бокал вина) можно. Во Франции 0,7 это уже пару бокалов. В Британии вроде 0,8 или 0,9. Это уже на вискарь надо переходить. А в арабских странах на алкоголь и не проверяют. Да и зачем? Все равно все обкуренные катаются.
3. НЕ ВСЕМ. Вот тут не возразить. Некоторым и в трезвом виде за руль садиться не следовало бы.
Все это касается и дайвинга.
PS Сам то я за рулем (и за 12 часов до оного) не пью. Ниже 60 на воздухе не ныряю. Это просто чтобы разговор поддержать.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Ответить