"Блю Холл - место силы".

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#381 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 02:15 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

BKC писал(а):
21-08-2021 18:10
Кадиллак Егорыч писал(а):
21-08-2021 00:42
Понимаете, это как задача с "десятью", а может и больше, "неизвестными". Образно говоря:
Особенность строения рифа=Х.
Поведение планктона=Х.
Снижение плавучести под аркой=Х.
Смена, не стабильность, не понятная турбулентность течения на дне арки=Х.
Внезапная потеря самоконтроля водолаза=Х.

Далее: Если Х=донный источник воды более низкой плотности, то... .
Нет, не понимаю про задачу с десятью неизвестными. Уравнение здесь, действительно не при чём - Вы просто зачем-то переобозначили "?" -> "Х". Это ничего не добавило к пониманию того, что Вы пытаетесь (пытаетесь?) объяснить.

Вы привели 5 пунктов - пять областей/явлений, которые вызывают у Вас вопросы, озадачивают Вас.
Я не могу похвалиться таким широким кругозором и информированностью, чтобы полностью понять проблему - осознать существование проблемы, необходимость что-то объяснять привлечением новых сущностей. Вы, по-видимому, обладаете большим количеством проверенной/установленной информации по каждому пункту. Впрочем, кое чего касались даже в этой теме.
Чисто по моему малоинформированному мнению - я не увидел "проблем" с "особенностью строения рифа" и "поведением планктона". Про течения и турбулентность - я просто не понимаю о чём Bы, применительно к дахабской дыре.

Так что давайте попробуем начать с чего-нибудь более "понятного", т.е. имеющего отношение к форуму. Да и с того, с чего всё началось - поначалу у Вас был только один вопрос для немедленного обсуждения.
Итак... очередной раз - что же Вам известно о "снижении плавучести под аркой"?
Ну и до кучи о "внезапной потерe самоконтроля водолаза"... что вообще какой-то мутноватый вопрос?

Далее: что можно объяснить существованием "донного источника воды более низкой плотности" и какова должна быть его мощность - отдельный вопрос. Так же как и вопрос о том откуда водичка и могло ли это остаться незамеченным.
Согласен. Попробуем по порядку... . В фридайвинге при прохождении всяких экстремальных маршрутов в обязательном порядке составляется график, где абсолютно все расписано по минутам и по секундам. Составляется он на основе серии пробных "заходов" на открытом пространстве. Полное моделирование маршрута прохождения. Там учитывается абсолютно все. Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ? Что касается источника, с уверенностью могу сказать только одно. Оставаться незамеченным он может запросто. Единственный легкий и общедоступный способ обнаружения донных источников - наличие термоклина, да и то на малых глубинах. На сайтах Блю Хол нигде и никто не упоминает о прохождении термоклина. Следовательно, если там есть источник, то он термальный. Такой обнаружить довольно сложно, и это при том, что исследований там никто и никогда не проводил.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#382 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 06:19 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ?
Вы это всё о чём говорите-то? :roll:
Если всё о той же Alessia Zecchini, то она дошла/донырнула до входа в арку точно за запланированноe время, секунда в секунду. Потом прошла под аркой даже на 5 секунд быстрее плана.
Да, в отчёте AIDA всё по секундам.
Кто-где-что писал о какой-то неучтённой потерe плавучести? Какие там "форс-мажоры" были до того, как она вышла из-под арки? Откуда Вы это взяли... Ну что Вы в самом деле...
Да, именно в этом отчёте она отмечает, что чувствовала отрицательную плавучесть, когда плыла под аркой. Иначе быть и не могло, что мы с Вами уже обсудили 17 страниц назад.
"Эта сказка хороша, начинай сначала"?

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Что касается источника...
Об этом вопроса не было. Без нужды...


P.S. Перевод, кусок из которого Вы приводили, немножко неточен в том месте, в которое Вы "вцепились".
Там должно бы быть "я чувствовала отрицательную плавучесть", а не "я почувствовала". Последнее действительно имеет оттенок "вдруг", которого совершенно не просматривается в иcxодном тексте.
"I continued to swim on the right, I fell that I was negative and I had to swim more quickly."
"Я продолжала плыть держась правой стороны, я чувствовала, что имею отрицательную плавучесть..."

P.P.S. Кстати... при описанных предварительных тренировках она не проделывала такой же манёвр (глубина/расстояние) как под аркой, но без арки над головой.

Morlok
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 18-08-2005 05:00
Откуда: New-мАсква

#383 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 07:11 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 01:24
Morlok писал(а):
21-08-2021 21:56
Вы хоть прочтите, что Вы написали про газ, который "переходит в газообразное состояние".
Но какое отношение газопроводы имеют к Дыре в Дахабе я не улавливаю.
К Дыре в Дахабе не имеет никакого отношения. Если газ в морской воде от 5м и глубже не видим, он в каком состоянии...? От 4м он устремляется к поверхности в виде мелких "пузырьков" - это какое состояние...?
Исходя из своего опыта не могу себе представить, как газ (причем любой), попадая в воду мгновенно растворяется (Вы ведь о растворении газа хотели написать?), тем более под избыточным давлением окружающей воды всего 0,5 атм. Даже воздух, выдыхаемый дайвером на глубине 30 м не растворяется в воде до такой степени, чтобы исчезнуть.
Но, если к Дахабу это не имеет отношения, тогда для чего Вы все это про газопроводы написали? У Вас была какая-то мысль, которая по ходу написания текста от Вас ускользнула? Или Вы считаете, что на дне Дыры лежит дырявый газопровод?

Morlok
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 18-08-2005 05:00
Откуда: New-мАсква

#384 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 07:43 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Что касается источника, с уверенностью могу сказать только одно. Оставаться незамеченным он может запросто.
Раскройте тезис, ибо трудно понять, о чем Вы думали, написав эти слова.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Единственный легкий и общедоступный способ обнаружения донных источников - наличие термоклина, да и то на малых глубинах.
Опишите этот способ, так как он неочевиден для участников обсуждения.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
х
На сайтах Блю Хол нигде и никто не упоминает о прохождении термоклина.
А он там должен быть? Как по Вашему мнению формируется термоклин?
И почему Вас так смущает именно термоклин? В море-окияне есть и другие -клины, более значимые.
[/quote]
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Следовательно, если там есть источник, то он термальный.
Откуда такой глубокомысленный вывод? Поясните ход Ваших рассуждений, ибо он скрыт от участников обсуждения.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Такой обнаружить довольно сложно,
Почему Вы так думаете? На чем основаны Ваши безаппеляционные утверждения? Вы имеете опыт поиска термальных источников?

Откуда такая навязчивая идея о наличии источника, тем более, что далее Вы пишите:
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
и это при том, что исследований там никто и никогда не проводил.
Может Вам стоит воспользоваться принципом Оккама?

Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#385 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 14:33 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

BKC писал(а):
22-08-2021 06:19
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ?
Вы это всё о чём говорите-то? :roll:
Если всё о той же Alessia Zecchini, то она дошла/донырнула до входа в арку точно за запланированноe время, секунда в секунду. Потом прошла под аркой даже на 5 секунд быстрее плана.
Да, в отчёте AIDA всё по секундам.
Кто-где-что писал о какой-то неучтённой потерe плавучести? Какие там "форс-мажоры" были до того, как она вышла из-под арки? Откуда Вы это взяли... Ну что Вы в самом деле...
Да, именно в этом отчёте она отмечает, что чувствовала отрицательную плавучесть, когда плыла под аркой. Иначе быть и не могло, что мы с Вами уже обсудили 17 страниц назад.
"Эта сказка хороша, начинай сначала"?

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Что касается источника...
Об этом вопроса не было. Без нужды...


P.S. Перевод, кусок из которого Вы приводили, немножко неточен в том месте, в которое Вы "вцепились".
Там должно бы быть "я чувствовала отрицательную плавучесть", а не "я почувствовала". Последнее действительно имеет оттенок "вдруг", которого совершенно не просматривается в иcxодном тексте.
"I continued to swim on the right, I fell that I was negative and I had to swim more quickly."
"Я продолжала плыть держась правой стороны, я чувствовала, что имею отрицательную плавучесть..."

P.P.S. Кстати... при описанных предварительных тренировках она не проделывала такой же манёвр (глубина/расстояние) как под аркой, но без арки над головой.
Кажется, начинаю понимать: одни и те же "грабли"... . Материала о предварительных тренировках я не видел, да и особо не искал, поскольку предварительные замеры - "азбука" фридайвера. Это должен понимать даже начинающий, о профессионалах такого уровня и говорить не приходится. Ну допустим, я допускаю такой "прокол", однажды сам едва не поплатился, но фактор времени. Понимаете, если бы она шла в одиночку, без страхующих, и все зависело бы только от нее, то выигрыш в 5 секунд, это была бы победа. Но при работе с командой, где роль каждого расписана по секундам, и все между собой имеет непосредственную взаимосвязь, такой "рекорд" просто недопустимый, уж она то должна была это понимать. И если с первыми "граблями" я еще могу согласиться, то опережение графика у меня в голове не укладывается.

Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#386 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 16:24 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Уважаемый Морлок, еще раз повторюсь: к Дахабу газпром не имеет никакого отношения. Я просто привел пример, когда вода может содержать газ в растворенном состоянии, но Вы заметили, что за "хрень" я пишу. Вот я и объясняю, что Вам, как бывшему работнику газпрома не составит сложности связаться с водолазами, обслуживающими участки №663 и 668 по Каркинитскому заливу, и "выписать" им по полной за то, что на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии. Почему так происходит, меня это совершенно не интересовало. Я обращал внимание только на влияние таких утечек на окружающую среду. Эксперименты с плавучестью проводил чисто ради удовлетворения собственного любопытства. Что касается "термоклина", я имею в виду не океанические масштабы, а участки, близкие к поверхности дна, площадью от нескольких метров, до нескольких десятков метров, с резким перепадом температур. У подземных источников температура всегда одинакова, и зимой и летом. Поэтому, когда летом, при температуре воды в пределах 20 градусов внезапно заходишь в "морозильную камеру", и так же внезапно из нее выходишь, тут не нужно ни думать, ни искать. Достаточно только взять пробу в эпицентре, у самого дна.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#387 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 17:14 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 14:33
Кажется, начинаю понимать: одни и те же "грабли"... . Материала о предварительных тренировках я не видел, да и особо не искал, поскольку предварительные замеры - "азбука" фридайвера. Это должен понимать даже начинающий, о профессионалах такого уровня и говорить не приходится. Ну допустим, я допускаю такой "прокол", однажды сам едва не поплатился, но фактор времени. Понимаете, если бы она шла в одиночку, без страхующих, и все зависело бы только от нее, то выигрыш в 5 секунд, это была бы победа. Но при работе с командой, где роль каждого расписана по секундам, и все между собой имеет непосредственную взаимосвязь, такой "рекорд" просто недопустимый, уж она то должна была это понимать. И если с первыми "граблями" я еще могу согласиться, то опережение графика у меня в голове не укладывается.
Это всё очень трогательно. И всё же -
BKC писал(а):
21-08-2021 18:10
... очередной раз - что же Вам известно о "снижении плавучести под аркой"?


P.S. Описал было Вам её тренировку, нырок и что случилось, но... потерялось... Впрочем это всё из упомянутого отчёта AIDA, в котором, действительно, всё расписано посекундно. Hо не имеет никакого отношения к нашей теме.

Morlok
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 18-08-2005 05:00
Откуда: New-мАсква

#388 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:01 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
... на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии.
Но черт возьми, как?!
Как газ, находящийся в трубе в газообразном состоянии может перейти в жидкое на глубине 5 м?! Его же надо охладить до минус 163 градусов!
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
Что касается "термоклина", я имею в виду не океанические масштабы, а участки, близкие к поверхности дна, площадью от нескольких метров, до нескольких десятков метров, с резким перепадом температур. У подземных источников температура всегда одинакова, и зимой и летом. Поэтому, когда летом, при температуре воды в пределах 20 градусов внезапно заходишь в "морозильную камеру", и так же внезапно из нее выходишь, тут не нужно ни думать, ни искать. Достаточно только взять пробу в эпицентре, у самого дна.
А вот здесь какой-то словесный винегрет. Вы снова не смогли изложить свою мысль понятным для остальных образом.
Пожалуйста, сформулируйте свои мысли четко.

Аватара пользователя
Leonid Bugrov
Активный участник
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
Откуда: С-Петербург

#389 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:05 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
Уважаемый Морлок, еще раз повторюсь: к Дахабу газпром не имеет никакого отношения. Я просто привел пример, когда вода может содержать газ в растворенном состоянии, но Вы заметили, что за "хрень" я пишу. Вот я и объясняю, что Вам, как бывшему работнику газпрома не составит сложности связаться с водолазами, обслуживающими участки №663 и 668 по Каркинитскому заливу, и "выписать" им по полной за то, что на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии. Почему так происходит, меня это совершенно не интересовало. Я обращал внимание только на влияние таких утечек на окружающую среду. Эксперименты с плавучестью проводил чисто ради удовлетворения собственного любопытства. Что касается "термоклина", я имею в виду не океанические масштабы, а участки, близкие к поверхности дна, площадью от нескольких метров, до нескольких десятков метров, с резким перепадом температур. У подземных источников температура всегда одинакова, и зимой и летом. Поэтому, когда летом, при температуре воды в пределах 20 градусов внезапно заходишь в "морозильную камеру", и так же внезапно из нее выходишь, тут не нужно ни думать, ни искать. Достаточно только взять пробу в эпицентре, у самого дна.
Собирался написать про термоклин, но не могу пройти мимо газа :roll: . Мне приходилось самому работать на Голицинском месторождении (МСП «Голицино-5») в Каркинитском заливе, где мы ставили и обслуживали подводные рыбоводные садки рядом с платформой. И насколько мне известно, там добывают не совсем газ, а газоконденсат, который и поступает по трубам на берег.

При этом, несмотря на преобладающее в газоконденсате жидкое состояние, все утечки сопровождались выделением пузырьков. :!:
Именно за счет их наличия обнаруживались места утечек при инспекциях подводных трубопроводов. К таким инспекциям привлекали не только моих коллег-гидронавтов на ПА «Риф», но даже дрессированных морских котиков. У них на шлейке крепился специальный буек-маркер, который котик сбрасывал, обнаружив пузырьки, вытекающие из газопровода. Был такой специалист – Ярослав Иванович Близнюк, который занимался темой служебного использования морских животных, и успешно обучал зверей таким прикладным «трюкам». Кстати, от него я узнал, что котики ныряют глубже дельфинов, и в отличие от этих игривых «интеллектулов» работают без капризов, стабильно как собачки :D

Сей факт могу засвидетельствовать лично - этот слайд сделан мной во время тренировки морского котика на Тарханкуте в 1988 году.

Изображение
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже

Morlok
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 18-08-2005 05:00
Откуда: New-мАсква

#390 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:13 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Leonid Bugrov писал(а):
22-08-2021 19:05
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
Уважаемый Морлок, еще раз повторюсь: к Дахабу газпром не имеет никакого отношения. Я просто привел пример, когда вода может содержать газ в растворенном состоянии, но Вы заметили, что за "хрень" я пишу. Вот я и объясняю, что Вам, как бывшему работнику газпрома не составит сложности связаться с водолазами, обслуживающими участки №663 и 668 по Каркинитскому заливу, и "выписать" им по полной за то, что на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии. Почему так происходит, меня это совершенно не интересовало. Я обращал внимание только на влияние таких утечек на окружающую среду. Эксперименты с плавучестью проводил чисто ради удовлетворения собственного любопытства. Что касается "термоклина", я имею в виду не океанические масштабы, а участки, близкие к поверхности дна, площадью от нескольких метров, до нескольких десятков метров, с резким перепадом температур. У подземных источников температура всегда одинакова, и зимой и летом. Поэтому, когда летом, при температуре воды в пределах 20 градусов внезапно заходишь в "морозильную камеру", и так же внезапно из нее выходишь, тут не нужно ни думать, ни искать. Достаточно только взять пробу в эпицентре, у самого дна.
Собирался написать про термоклин, но не могу пройти мимо газа :roll: . Мне приходилось самому работать на Голицинском месторождении (МСП «Голицино-5») в Каркинитском заливе, где мы ставили и обслуживали подводные рыбоводные садки рядом с платформой. И насколько мне известно, там добывают не совсем газ, а газоконденсат, который и поступает по трубам на берег.

При этом, несмотря на преобладающее в газоконденсате жидкое состояние, все утечки сопровождались выделением пузырьков. :!:
Именно за счет их наличия обнаруживались места утечек при инспекциях подводных трубопроводов. К таким инспекциям привлекали не только моих коллег-гидронавтов на ПА «Риф», но даже дрессированных морских котиков. У них на шлейке крепился специальный буек-маркер, который котик сбрасывал, обнаружив пузырьки, вытекающие из газопровода. Был такой специалист – Ярослав Иванович Близнюк, который занимался темой служебного использования морских животных, и успешно обучал зверей таким прикладным «трюкам». Кстати, от него я узнал, что котики ныряют глубже дельфинов, и в отличие от этих игривых «интеллектулов» работают без капризов, стабильно как собачки :D

Сей факт могу засвидетельствовать лично - этот слайд сделан мной во время тренировки морского котика на Тарханкуте в 1988 году.

Изображение
Спасибо! А то я уже не знал, что и подумать на такое вопиющее нарушение законов физики.

Аватара пользователя
Leonid Bugrov
Активный участник
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
Откуда: С-Петербург

#391 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:23 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Morlok писал(а):
22-08-2021 19:01
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
... на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии.
Но черт возьми, как?!
Как газ, находящийся в трубе в газообразном состоянии может перейти в жидкое на глубине 5 м?! Его же надо охладить до минус 163 градусов!
...
Или же держать газоконденсат в трубе под тем же давлением, что и на месторождении.
Но при утечке он сразу же вскипает и не может вытекать из трубы без образования пузырьков.
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#392 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:36 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

BKC писал(а):
22-08-2021 17:14
P.S. Описал было Вам её тренировку, нырок и что случилось, но... потерялось... Впрочем это всё из упомянутого отчёта AIDA, в котором, действительно, всё расписано посекундно. Hо не имеет никакого отношения к нашей теме.
Тем не менее, тот потерянный P.S., не имеющий отношения к источникам живительной/губительной воды. Хотя... может быть, что Кадиллак Егорыч и его привлечёт как доказательство


P.S. Пару досужих размышлений о том трагическом заныре...
Перед проныриванием арки Alessia Zecchini тренировалась под руководством Stephen Keenan в его клубе ныряльщиков в Дахабе. При непосредственной подготовке к проныру арки, она нырнула в том же упражнении CNF (без ласт и сбрасываемого груза) на 69 метров. Что, заметим, меньше её же рекорда и короче, чем путь через арку. А самое главное (?) не требует какой-либо ориентации в пространстве и смены направления по ходу нырка.
Планирование времени достижения глубины/входа под арку делалось по результатам её пробного заныра на 45 метров - 1 минута 5 секунд было расчитано и идеально выполнено при проныре арки.
Время проныра горизонтального участка оценено по пробному проплыванию горизонтальной дистанции 30 метров на глубине 15 метров. Понятно, что плавучесть ныряльщика на 15 метрах значительно отличается от плавучести на 55 метрах... если, конечно, её не догрузили специально для иммитации 55 метров. Что было бы разумно, ПМСМ, но о чём ничего не написано. Так что, наверное, не было этого. Легко предположить, что именно поэтому время было переоценено: 30-35 секунд вместо реальных 25-30 секунд. А может и просто "психологический фактор" на глубине, да под аркой.
Т.е. ещё раз, ничего необычного при проныре арки не отмечено. И не эти ~5 секунд привели к трагедии.

Stephen Keenan - опытнейший, признанный "фридайвер" и надёжнейший подстраховщик ныряльщиков. Он сам проныривал арку, он готовил/тренировал фридайверов и, в частности, Alessia Zecchini.
На этом месте почему-то вспомнился... А. Чистяков. То ли Кадиллак Егорыч напомнил, то ли просто музыкой навеяло. Вспомнился из-за всех этих "рекордов тагила"...
Арку проныривали неоднократно. В том числе и и вообще "голяком".
Заныривали - проплывали под аркой - выныривали. Естественно, только очень опытные ныряльщики.
Не очень понятно зачем было организовывать проныр, существенной частью которого была встреча на выходе из арки с таким же ныряльщиком, самим Stephen Keenan, для выхода на поверхность. Зачем был такой заныр? Чтобы отметится о прохождении арки?
Он опасался, что девушка неправильно сориентируется когда кончилась арка, когда начинать подъём, не нaйдёт спускового конца. Поэтому и решил нырнуть ей навстречу и сориентировать её при необходимости. На что и она рассчитывыла... и плыла, плыла, плыла, держась правой стороны как и было велено.

А в практически то же самое время Stephen Keenan готовился к заныру для встречи девушки. Вот тут есть вопросы, ответов на которые нет в отчёте... да и быть не может. Когда девушка уже заныpнула и "время пошло", Stephen попросил обеспечивающих задержать его нырок на 10 секунд по сравнению с, да, c расчитанным до секунд, планом. Никто не знает почему. Потом... он задержался с заныром ещё почти на 10 секунд, продолжая "дыхательную подготовку" и в результате ушёл под воду на ~20 секунд позже плана. (Чтобы был более понятен масштаб, по отработанному плану он должен был нырнуть через 40 секунд, а реально нырнул почти через 60.) В результате Alessia, которая к тому же пришла к выходу на ~5 секунд раньше, не увидела его и... продолжала плыть вдоль правой стороны, уходя от места встречи. В результате они потратили драгоценное дополнительное время под водой до встречи и, может быть, самое главное, всплыли метрах в 50-70 от группы поддержки... со Stephen в бессознательном состоянии. Помощь пришла слишком поздно... :cry:

Что задержало Stephen?... Плохое самочуствие и желание сократить время нырка?... Потустороннее ощущение, что это его последний нырок?... Будь это нырок "для себя", ничто не мешало отменить его. Но тут - время уже пошло и Alessia с большой вероятностью будет ждать его под водой... что она и делала.
Просто совпадение? Последнее не очень понятно для столь опытного ныряльщика.

У профана в таком экстремальном нырянии возникает один вопрос: наxрена было делать так спланированный заныр? Чтобы девушка, его курсантка, отметилась в проныривании арки? Но это вопрос совершеннейшего профана. :oops:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#393 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 19:40 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Leonid Bugrov писал(а):
22-08-2021 19:23
Morlok писал(а):
22-08-2021 19:01
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
... на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии.
Но черт возьми, как?!
Как газ, находящийся в трубе в газообразном состоянии может перейти в жидкое на глубине 5 м?! Его же надо охладить до минус 163 градусов!
Или же держать газоконденсат в трубе под тем же давлением, что и на месторождении.
Но при утечке он сразу же вскипает и не может вытекать из трубы без образования пузырьков.
Вы забываете о возможном влиянии донного иточника холодной пресной воды. Или тёплой.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#394 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 21:03 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Leonid Bugrov писал(а):
22-08-2021 19:05
Кстати, от него я узнал, что котики ныряют глубже дельфинов, и в отличие от этих игривых «интеллектулов» работают без капризов, стабильно как собачки.
Один мой зналомый (даже ученик, в каком-то смысле), работавший издавна с дельфинами и потом с ластоногими со всякими целями, тоже говорил, что последние обучаются и "работают" лучше. И объяснял это просто - они постоянно хотят жрать.

Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#395 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 22:54 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Leonid Bugrov писал(а):
22-08-2021 19:23
Morlok писал(а):
22-08-2021 19:01
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 16:24
... на глубинах свыше 5м газ из трубы поступает в воду в жидком, а не в газообразном состоянии.
Но черт возьми, как?!
Как газ, находящийся в трубе в газообразном состоянии может перейти в жидкое на глубине 5 м?! Его же надо охладить до минус 163 градусов!
...
Или же держать газоконденсат в трубе под тем же давлением, что и на месторождении.
Но при утечке он сразу же вскипает и не может вытекать из трубы без образования пузырьков.
Леонид, благодарю за уточнение. На самой платформе я не был, но я в курсе где находится и "Голицино", и "Штормовое", и кажется "Архангельская". Я нырял только в районе Очеретая, где они выходят на поверхность. О том, что там газоконденсат, я узнал от Вас. Этот момент мне не уточнил даже дежурный. Он только назвал мне номер утечки, и на всякий случай уточнил у меня диаметр "пятна". Ответил, что это норма, утечка не увеличивается. Попросил на всякий случай присматривать и за другими, если я и дальше собираюсь там нырять. Вот и вся информация. Определить утечку можно только по самой трубе - в таких местах она не обросшая, открытый, ржавый металл. Внутри "пятна" редкие, одиночные трупы мелких рыб и еще реже крабов. Рыбы такие "пятна" обходят стороной - каким то образом они их чувствуют. Попадают в "западню" либо жертвы, которые удирают от преследования, либо сами хищники, увлекшись охотой. В местах утечек одиночные "пузырьки" возникают в толще воды начиная с глубины 5 метров. На глубине 4 метра уже интенсивное газообразование. Диаметры "пятен" от 1 до 4 метров. В местах, где труба уходит под слой песка, обнаружить утечку сложно. На ощупь труба холодная, поэтому под ней любят "отсиживаться" крабы. Собственно они то меня интересовали больше всего. Это все, что я видел своими глазами. Что, как, и почему - это уже вопрос к специалистам по газу, или конденсату.

Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#396 Сообщение Добавлено: 22-08-2021 23:53 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

BKC писал(а):
22-08-2021 19:36
BKC писал(а):
22-08-2021 17:14
P.S. Описал было Вам её тренировку, нырок и что случилось, но... потерялось... Впрочем это всё из упомянутого отчёта AIDA, в котором, действительно, всё расписано посекундно. Hо не имеет никакого отношения к нашей теме.
Тем не менее, тот потерянный P.S., не имеющий отношения к источникам живительной/губительной воды. Хотя... может быть, что Кадиллак Егорыч и его привлечёт как доказательство


P.S. Пару досужих размышлений о том трагическом заныре...
Перед проныриванием арки Alessia Zecchini тренировалась под руководством Stephen Keenan в его клубе ныряльщиков в Дахабе. При непосредственной подготовке к проныру арки, она нырнула в том же упражнении CNF (без ласт и сбрасываемого груза) на 69 метров. Что, заметим, меньше её же рекорда и короче, чем путь через арку. А самое главное (?) не требует какой-либо ориентации в пространстве и смены направления по ходу нырка.
Планирование времени достижения глубины/входа под арку делалось по результатам её пробного заныра на 45 метров - 1 минута 5 секунд было расчитано и идеально выполнено при проныре арки.
Время проныра горизонтального участка оценено по пробному проплыванию горизонтальной дистанции 30 метров на глубине 15 метров. Понятно, что плавучесть ныряльщика на 15 метрах значительно отличается от плавучести на 55 метрах... если, конечно, её не догрузили специально для иммитации 55 метров. Что было бы разумно, ПМСМ, но о чём ничего не написано. Так что, наверное, не было этого. Легко предположить, что именно поэтому время было переоценено: 30-35 секунд вместо реальных 25-30 секунд. А может и просто "психологический фактор" на глубине, да под аркой.
Т.е. ещё раз, ничего необычного при проныре арки не отмечено. И не эти ~5 секунд привели к трагедии.

Stephen Keenan - опытнейший, признанный "фридайвер" и надёжнейший подстраховщик ныряльщиков. Он сам проныривал арку, он готовил/тренировал фридайверов и, в частности, Alessia Zecchini.
На этом месте почему-то вспомнился... А. Чистяков. То ли Кадиллак Егорыч напомнил, то ли просто музыкой навеяло. Вспомнился из-за всех этих "рекордов тагила"...
Арку проныривали неоднократно. В том числе и и вообще "голяком".
Заныривали - проплывали под аркой - выныривали. Естественно, только очень опытные ныряльщики.
Не очень понятно зачем было организовывать проныр, существенной частью которого была встреча на выходе из арки с таким же ныряльщиком, самим Stephen Keenan, для выхода на поверхность. Зачем был такой заныр? Чтобы отметится о прохождении арки?
Он опасался, что девушка неправильно сориентируется когда кончилась арка, когда начинать подъём, не нaйдёт спускового конца. Поэтому и решил нырнуть ей навстречу и сориентировать её при необходимости. На что и она рассчитывыла... и плыла, плыла, плыла, держась правой стороны как и было велено.

А в практически то же самое время Stephen Keenan готовился к заныру для встречи девушки. Вот тут есть вопросы, ответов на которые нет в отчёте... да и быть не может. Когда девушка уже заныpнула и "время пошло", Stephen попросил обеспечивающих задержать его нырок на 10 секунд по сравнению с, да, c расчитанным до секунд, планом. Никто не знает почему. Потом... он задержался с заныром ещё почти на 10 секунд, продолжая "дыхательную подготовку" и в результате ушёл под воду на ~20 секунд позже плана. (Чтобы был более понятен масштаб, по отработанному плану он должен был нырнуть через 40 секунд, а реально нырнул почти через 60.) В результате Alessia, которая к тому же пришла к выходу на ~5 секунд раньше, не увидела его и... продолжала плыть вдоль правой стороны, уходя от места встречи. В результате они потратили драгоценное дополнительное время под водой до встречи и, может быть, самое главное, всплыли метрах в 50-70 от группы поддержки... со Stephen в бессознательном состоянии. Помощь пришла слишком поздно... :cry:

Что задержало Stephen?... Плохое самочуствие и желание сократить время нырка?... Потустороннее ощущение, что это его последний нырок?... Будь это нырок "для себя", ничто не мешало отменить его. Но тут - время уже пошло и Alessia с большой вероятностью будет ждать его под водой... что она и делала.
Просто совпадение? Последнее не очень понятно для столь опытного ныряльщика.

У профана в таком экстремальном нырянии возникает один вопрос: наxрена было делать так спланированный заныр? Чтобы девушка, его курсантка, отметилась в проныривании арки? Но это вопрос совершеннейшего профана. :oops:
Да нет, это вопрос не профана, а любого здравомыслящего человека. Значит, все та же самая халатность... ? Спасибо, конечно, что процитировали протокол, но это было излишне. Я внимательно изучил хронологию событий, более того, не раз все "примеривал" на себя. Т.е. с точки зрения своего опыта ставил себя на место Стивена, и на место Алессии. Пытался все прочувствовать и понять. На счет Стивена Вы правы, этот вопрос навсегда останется без ответа. Я пытался понять ситуацию в целом. Я представить не мог, да и сейчас не могу понять, как можно идти без предварительного "моделирования". Любая не предвиденная ситуация - это перерасход кислорода, особенно если идешь на самом пределе, без аварийного запаса. О внеплановом увеличении скорости и говорить не приходится. Понимаете, тут своего рода "замкнутый круг". Когда проходишь маршрут с так называемым аварийным запасом, то ко всякого рода не предвиденным ситуациям относишься спокойно, но когда идешь на пределе, и вдруг возникает какая то проблема, даже самая пустяковая, это пусть и не большой, но всплеск адреналина, который вызывает перерасход кислорода, которого и так в обрез. В общем - не понять... .

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#397 Сообщение Добавлено: 23-08-2021 00:32 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 23:53
Спасибо, конечно, что процитировали протокол, но это было излишне. Я внимательно изучил хронологию событий...
Ну... ничего. Может кто ещё посмотрит.
Из Ваших сообщений никак не следовало, что Вы всё уже прочитали и поняли. Тем более, что "не видели и не искали." Скорее наоборот - потому и написал.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 23:53
Я представить не мог, да и сейчас не могу понять, как можно идти без предварительного "моделирования".
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 14:33
Материала о предварительных тренировках я не видел, да и особо не искал...
Понимаете, если бы она шла в одиночку, без страхующих, и все зависело бы только от нее, то выигрыш в 5 секунд, это была бы победа. Но при работе с командой, где роль каждого расписана по секундам, и все между собой имеет непосредственную взаимосвязь, такой "рекорд" просто недопустимый, уж она то должна была это понимать.
Именно на основании тренировочных заныров всё и было спланировано буквально по секундам. В отчёте AIDA так и приводится - план по секундам и реальность по секундам. О чём Вы вообще говорите?...

Вы, что - считаете, что ныряльщик идёт глядя на часы, чтобы придерживаться плана? Они даже начинают заныр по команде группы поддержки, а не глядя на часы. О чём Вы?
Своё примитивное предположение о том, почему горизонтальный участок был пройден быстрее я написал. Но эти 5 секунд сами по себе ничего не изменили бы.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ?
Что Вы сравнивали, где сравнивали, какие графики, если не видели отчёта, "не искали и не интересовались"? Откуда взялись опять "форс-мажоры" и изумление несуществующими/нафантазированными событиями.

Вы лучше на другой вопрос ответьте:
BKC писал(а):
21-08-2021 18:10
...что же Вам известно о "снижении плавучести под аркой"?
Или можно этот вопрос уже закрыть наконец как "высосанный из пальца", придуманный от начала и до конца.

И перейти к обсуждению крымскиx трубопроводов и волн-убийц... :wink:

Кадиллак Егорыч
Участник
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 28-07-2021 23:30

#398 Сообщение Добавлено: 23-08-2021 01:53 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

BKC писал(а):
23-08-2021 00:32
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 23:53
Спасибо, конечно, что процитировали протокол, но это было излишне.
Ну... ничего. Может кто ещё посмотрит.
Из Ваших сообщений никак не следовало, что Вы всё уже прочитали и поняли. Тем более, что "не видели и не искали." Скорее наоборот -потому и написал.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 23:53
Я представить не мог, да и сейчас не могу понять, как можно идти без предварительного "моделирования".
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 14:33
Материала о предварительных тренировках я не видел, да и особо не искал...
Понимаете, если бы она шла в одиночку, без страхующих, и все зависело бы только от нее, то выигрыш в 5 секунд, это была бы победа. Но при работе с командой, где роль каждого расписана по секундам, и все между собой имеет непосредственную взаимосвязь, такой "рекорд" просто недопустимый, уж она то должна была это понимать.
Именно на основании тренировочных заныров всё и было спланировано буквально по секундам. В отчёте AIDA так и приводится - план по секундам и реальность по секундам. О чём Вы вообще говорите?...

Вы, что - считаете, что ныряльщик идёт глядя на часы, чтобы придерживаться плана? Они даже начинают заныр по команде группы поддержки, а не глядя на часы. О чём Вы?
Своё примитивное предположение о том, почему горизонтальный участок был пройден быстрее я написал. Но эти 5 секунд сами по себе ничего не изменили бы.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ?
Что Вы где сравнивали, какие графики, если не видели отчёта, "не искали и не интересовались"? Откуда взялись опять "форс-мажоры" и изумление несуществующими/нафантазированными событиями.

Вы лучше на другой вопрос ответьте:
BKC писал(а):
21-08-2021 18:10
...что же Вам известно о "снижении плавучести под аркой"?
Или можно этот вопрос уже закрыть наконец как "высосанный из пальца", придуманный от начала и до конца.

И перейти к обсуждению крымскиx трубопроводов и волн-убийц... :wink:
Отчет я читал внимательно. Я написал, что дополнительный материал о тренировках не искал. "Моделирование" - это не суммирование отдельных показателей. На тренировочном заплыве она должна была идти на глубине арки, а не на 15 метрах. Глубина и длинна это совершенно разные показатели. Определенных стандартов не бывает, поэтому "моделирование" и проводится со всеми выдержанными параметрами, но на "чистой" воде. Это норма, так делают все. На счет крымских трубопроводов я написал Леониду все, что видел сам. Добавить нечего. Что касается волн - убийц, я не знаю, как они возникают, но я их узнаю. Была бы возможность, указал бы пальцем.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#399 Сообщение Добавлено: 23-08-2021 01:59 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
23-08-2021 01:53
Отчет я читал внимательно. Я написал, что дополнительный материал о тренировках не искал.
Всё в отчёте - я ничего другого не читал.
Кадиллак Егорыч писал(а):
22-08-2021 02:15
Я сравнил оба графика - запланированный и действительный. Они не совпадают. Потеря плавучести под аркой не была учтена, а это форс-мажор. Почему? Какова причина... ?
Это откуда? Какие графики? Какой "форс-мажор"?


BKC писал(а):
21-08-2021 18:10
...что же Вам известно о "снижении плавучести под аркой"?
Или можно этот вопрос уже закрыть наконец как "высосанный из пальца", придуманный от начала и до конца.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#400 Сообщение Добавлено: 23-08-2021 02:13 Заголовок сообщения: Re: "Блю Холл - место силы".

Кадиллак Егорыч писал(а):
23-08-2021 01:53
Глубина и длинна это совершенно разные показатели.
+100!
Вот! :beer1:

И, наверное, на этой точке всеобщего согласия разговор о дахабскодырских аномалиях можно прекратить за бессмысленностью. С чего начали, тем и закончить - считать вброс о "непонятной внезапной потере плавучести" в дахабской дыре забавным недоразумением.
Полагаю, что, за отсутствием потери плавучести, поиск мощного источника пресной воды теряет всякую актуальность и для водолаза и для спасателя. Планктон всякий пусть сам о себе позаботится.
Всем спасибо за посильное участие.
Кадиллаку Егорычу - отдельно за сдержанность и стойкость. :wink:
Всем удачи! :alc:



P.S. Да и 20-я страница как раз закончилась. Enough is enough как говорят divers. :wink:

Ответить