этика дайвинга (2018).

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 15:50 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

1. Если проблема с ухами - значит это начало дайва. Всплыть/вернуться можно одному можно без проблем . В чем виноват бади что его нужно отправлять наверх ? Они знакомы ( вариант сафари) 1-2 дня
2. Фото/видео...тут сложнее . Я маньяк этого и всегда всех предупреждаю - бади это камера ( + компас + Spare Air+ буй ). И прошу не дотрагиваться во время съемки до меня и тем более тупо не ждать на одном месте - вокруг ОЧЕНЬ много интересного...ищите а не тупо наматывайте метры под водой.
Соглашусь с Андреем
проблемы после дайва "ЭЭэ, а где вы это сфоткали - мы не видали... а можно скачать фотку
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#22 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 16:29 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Кажется, разговор опять ушёл совсем в другую сторону.
Credo quia absurdum est.

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#23 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 16:52 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

дык разговоры на эту тему регулярно тут поднимаются каждые 2-3 года :-)

по-моему для избежания всего того о чем автор говорил стоит ...
... или путешествовать только со "своими" (клубом, компанией, с теми кого хорошо знаешь итп)
... или путешествовать с надежным бадей
... или постепенно стать как уже выше упомянули "самодостаточным дайвером"
и все, наплевать и на гидов, и их ошибки ... получай удовольствие, ты - в отпуске ! :-)

иначе каждый раз будешь материть гидов, организацию нырялки, дайв-центр и проч

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 17:26 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

snb писал(а):Кажется, разговор опять ушёл совсем в другую сторону.
Ни что не мешает его вернуть в ту сторону ...
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 17:58 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Dm333 писал(а):дык разговоры на эту тему регулярно тут поднимаются каждые 2-3 года :-)
У вас наверно отличная память, а может и ссылки найдете на регулярные темы.... хоть одну :wink: .
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
annalapina
Активный участник
Сообщения: 3919
Зарегистрирован: 17-01-2009 16:50
Откуда: Хургада

#26 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 18:47 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

все субъективно и зависит от обстоятельств и места погружения...

"В начале погружения один из участников испытывает проблемы с ушами, все попытки "втиснуться на глубину" не приводят к положительному результату.
Как долго он вправе задерживать группу? Когда он обязан прервать погружение и вернуться на лодку?" -
если говорим о хургаде, то, в основном, нырялка с бота. и сразу можно определить, может ли человек погрузиться. если проблемы с ушами - обычное дело, то всегда предупреждают, подождите, мол, этот процесс немного затяжной. подождали, если никак, то два варианта - или пусть наверх идет (мы же под лодкой), или с другим гидом с интро идет

"Человек (формально AOW) ныряет после долгого перерыва, находясь, очень мягко говоря, не в лучшей форме.
Резонно ли ожидать, что он предупредит об этом и, трезво оценивая свои возможности, сам откажется от "глубокого" погружения?а кто же ему глубокое предложит, если он долго не нырял??? его даже и спрашивать об этом нечего... тем более, если не знаком...

"Фотограф ныряет не с персональным гидом, а в составе группы. Насколько он обязан соизмерять свои "фотографические потребности"?
Должен ли гид указать ему на недопустимость задерживать группу?"
ИМХО - да. пожалуйста, нанимай персонального гида или ищи ДЦ, где тебя или одного отпустят, или на пару с бади.
как-то так
В 2024 году буду в Хургаде АПРЕЛЬ-МАЙ-ИЮНЬ!

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 19:28 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Аня, твой ответ с цытатами.....без комментарияв )))))))) Дайвинг у тебя намного лучше получается
чем высказывания тут :wink: :wink: :wink:
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
annalapina
Активный участник
Сообщения: 3919
Зарегистрирован: 17-01-2009 16:50
Откуда: Хургада

#28 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 19:32 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

а чо? а чо?
вопрос - в кавычках, потом мое мнение :oops:
В 2024 году буду в Хургаде АПРЕЛЬ-МАЙ-ИЮНЬ!

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 20:16 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

annalapina писал(а):все субъективно и зависит от обстоятельств и места погружения...
"В начале погружения один из участников испытывает проблемы с ушами, все попытки "втиснуться на глубину" не приводят к положительному результату.
Как долго он вправе задерживать группу? Когда он обязан прервать погружение и вернуться на лодку?"
-
если говорим о хургаде, то, в основном, нырялка с бота. и сразу можно определить, может ли человек погрузиться. если проблемы с ушами - обычное дело, то всегда предупреждают, подождите, мол, этот процесс немного затяжной. подождали, если никак, то два варианта - или пусть наверх идет (мы же под лодкой), или с другим гидом с интро идет
"Человек (формально AOW) ныряет после долгого перерыва, находясь, очень мягко говоря, не в лучшей форме.
Резонно ли ожидать, что он предупредит об этом и, трезво оценивая свои возможности, сам откажется от "глубокого" погружения?
а кто же ему глубокое предложит, если он долго не нырял??? его даже и спрашивать об этом нечего... тем более, если не знаком...
"Фотограф ныряет не с персональным гидом, а в составе группы. Насколько он обязан соизмерять свои "фотографические потребности"?
Должен ли гид указать ему на недопустимость задерживать группу?"
ИМХО - да. пожалуйста, нанимай персонального гида или ищи ДЦ, где тебя или одного отпустят, или на пару с бади.
как-то так
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 20:21 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

annalapina писал(а):а чо? а чо?
вопрос - в кавычках, потом мое мнение :oops:
Угу.... :D :D :D На форуме кавычки вообще не катят :wink:
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
annalapina
Активный участник
Сообщения: 3919
Зарегистрирован: 17-01-2009 16:50
Откуда: Хургада

#31 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 21:01 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

агась. учту... не профи по форумам :wink:
В 2024 году буду в Хургаде АПРЕЛЬ-МАЙ-ИЮНЬ!

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5700
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#32 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 21:12 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

А большой расход воздуха, это скока?
Ныряли кажется на Салем. Бади из нашей компании, но раньше с ним не нырял. Глубоко. Холодно. Плывем. Долго плывем.
Думаю: ну когда же у него воздух закончится???!!! Я замерз.
Напарник (как потом признался): баллон уже пустой, пора всплывать. Ну когда же он замерзнет???!!!
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
Ancha
Активный участник
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 02-10-2009 17:29

#33 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 21:15 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Самый обидный в моей жизни облом был в одном сеноте, куда возят нечасто и за дорого (баксов 160 что ли было).
На 8-й минуте где-то пришлось вылезать, потому что у одной девушки случилась паническая атака (а в сенотах по одному-двое не выходят). Причем было очевидно еще накануне, что ей нырять не стоит в такие места, но они там приехали целой толпой и ныряли "пакет" в этом ДЦ, а не как мы, и гид не стал ее скидывать.
Короче, ругалась я долго, ну а что толку.
Девушка была очень симпатичная, и мужчины бросились ее утешать и поддерживать 8) :lol: , и никому не было дела до моей похеренной мечты красиво занырнуть в этот сенот :cry: .

Короче, этика этикой, а коммерческие интересы и иньшалла еще никто не отменял.
Безбулдырабыз!

Аватара пользователя
_Ustas_
Активный участник
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13-07-2010 13:48
Откуда: Минск

#34 Сообщение Добавлено: 03-08-2018 23:00 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Krapiva писал(а):А большой расход воздуха, это скока?
Ныряли кажется на Салем. Бади из нашей компании, но раньше с ним не нырял. Глубоко. Холодно. Плывем. Долго плывем.
Думаю: ну когда же у него воздух закончится???!!! Я замерз.
Напарник (как потом признался): баллон уже пустой, пора всплывать. Ну когда же он замерзнет???!!!
:D Хорошо потом такие истории за кружкой пива обсуждать)
CMAS***

jvb
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 25-07-2018 23:57

#35 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 07:06 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Весьма любопытно...
Флейм есть флейм, простите аглицкую цитату:

“D’ye know, Hump,” he said, with a slow seriousness which had in it an indefinable strain of sadness, “that this is the first time I have heard the word ‘ethics’ in the mouth of a man. You and I are the only men on this ship who know its meaning.”
LONDON, JACK

Уточню, что вопрос был о этике, а не о правилах/регламентах/законах. В рамках этой темы никаких претензий, ни к "аморальному фотографу", ни к прочим упомянутым персонажам, не может быть просто по определению.
Прошу простить несколько банальный пример, но когда мы приходим на встречу вовремя, мы делаем это не столько из уважения к контрагенту, сколько из уважения к себе.

Практически все ответившие проявили редкое единодушие, и именно инструктор сформулировал четко и ясно: "И всё это не обязанность дайверов. Это работа гида". Приятно, что наши гиды ответственны и профессиональны, но мы то сами каковы?

А мы, мы становимся "проще". Но, по-моему, в данном случае, "простота хуже воровства". Гид не уследил, и "фотограф не может не фотографировать". Взятки гладки.

Человек испортил погружение целой группе, но мысль извиниться просто не приходит в голову. "Какие могут быть предъявы?"

И если регламенты и законы мы если и не соблюдать, то обсуждать согласны, то в смысле уважения к друг другу, самой элементарной вежливости, дело обстоит несколько менее радужно. All bets are off.

Спасибо всем ответившим.
С уважением,
Алексей.

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 07:56 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Много вежливости на форуме во флейме увидели? По нему ходят животные, которые постоянно кому-нибудь угрожают мордобитием, но своего дерьма не видят. Они тоже озабочены этикой :wink:
А в бизнесе?
А в телике, политике?
Вот-вот. А говорите дайвинг... :)
Наступило время пофигизма, индивидуализма и прочей мерзости.
Троллинг - это отрицание этики. Но в инете им упиваются и хвастаются... Зачастую весьма неглупые люди.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#37 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 09:35 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

jvb писал(а):Уточню, что вопрос был о этике, а не о правилах/регламентах/законах.
По-моему, отнесение поднятых Вами вопросов/проблем исключительно к "этике" несколько натянуто. Во всяком случае, они относятся к "профессиональной этике" а не к "общей этике"... ну, раз уж Вы призываете пословоблудить флеймя. А профессиональная этика, ясное дело, подразумевает наличие этого самого профессионализма.
Вся этика так называемого рекреационного погружения, наверное, может быть выражена набившей оскомину фразой - "plan your dive, dive your plan". Всё. Включая и возможные изменения общего плана, которые тоже должны быть оговорены до погружения, т.е. являться частью плана и быть однозначно понятны под водой. Да, если не смог объясняться под водой, надо следовать за группой. Необходимость/возможность для группы/гида не лететь как паровоз, а двигаться неторопливо, учитывая желания и туристов-спортсменов (которые посмотрите налево, посмотрите направо, что вы вертитесь) и туристов-фотографов. Но это ж всё... профессионализм, т.е. умение это делать, не забывать это делать, а не какая-то непонятна "этика". ПМСМ, конечно.
jvb писал(а):У меня сложилось впечатление, что с годами правила "хорошего тона" в дайвинге становятся все более и более "свободными".

Приведу несколько примеров.
- В начале погружения один из участников испытывает проблемы с ушами...
- Человек (формально AOW) ныряет после долгого перерыва, находясь, очень мягко говоря, не в лучшей форме.
- Фотограф ныряет не с персональным гидом, а в составе группы.
Все примеры, к сожалению, реальны.

Естественно, время меняет любые нормы. Поведение, а с ним и этика, меняется, в общем, в сторону упрощения.
Все эти проблемы всегда были... как только начали погружаться группами.
- У человека проблемы с ушами значит он не умеет продyваться. У него хронические/частые проблемы - это должно быть оговорено перед погружением и оговорён аварийный план поведения.
- Человек плохо ныряет и не осознает этого, не разнырялся. При чём здесь вообще "этика"?
- Фотограф, не оговорив своё поведение до погружения (например, возможное отделение от группы) застрял на одном месте. Пожалуй, только этот пример имеет что то от "этики". Хотя и это тот же самый непрофессионализм - либо оговорить до погружения (в крайнем случае, однозначно объяснить под водой и получить добро), либо следовать-таки за группой-паровозом.
(Я, скажем, много-много-много раз погружался где-то и все гиды.инструктора знают, что в середине маршрута я всегда отделяюсь от группы, идущей на более мелководный риф, чтобы провести остаток погружения на/около стенки. Но если по какой то причине (замотанность гида...) мы не обменялись с ним соответствующими сигналами, я поплетусь-таки за группой. :cry: Честно говоря, на рифe тоже интересно... :wink: )

А гид - что гид? Гид нужен для того, чтобы провести по маршруту, если он не совсем прост для навигации и показать, найти и показать что-то интересное. Всё. Ну, разве что (хотя это и важно) поднять/обсудить все эти вопросы перед погружением, если состав группы того требует (а он, как правило, требует-таки).

Т.е. затронутые Вами вопросы это скорее проблемы недостаточного профессионализма, а не неэтичного поведения - человек просто не осознаёт в реальном времени, что ведёт себя не совсем правильно, квалификация его не позволяет это осознать.
Так мне это видится.

Касательно же этики... (хотя и здесь много от профессионализма)..
Сбор на бот без опозданий, чтобы тебя не ждали. :oops:
Поведение на ботe: не раскидывать шмотки, следить за своими ногaми и руками (на что наступаешь, что хватаешь) etc.
Не размётывать еду, питье и, особенно, не брызгать всякими антифогами, антизагарами, кремами.
И вообще слушать, что тебе говорят, а не считать себя умнее всех, всезнающим.
Т.е. всякое нормальное человеческое поведение, не связанное с плохой водолазной подготовкой - это об этике, ПМСМ.

Один болезненный вопрос есть - вот он, наверное, этический. Часто перед выходом на бот есть возможность задержаться - простая навигация, много интересного, есть воздух. Да и оговорённый план был - групповой поход с гидом по маршруту и самостоятельное доплавывание вблизи бота. Или исходно плавание без группы. И вот вся группа на борту, а Вы продолжаете наслаждаться красотами и вообще нахождением под водой. 5 минут, 10 минут, 20 минут... Сколь этично заставлять всю группу, закончившую погружение ждать вас или вашу пару? (Кстати, интересно мнение читателей. Естественно, речь не идёт о случаях когда время строго ограничено оговорено до погружения.)

Вот как-то так навеяло... :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 11:38 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

Раз уж предложено пословоблудить, то... :D
BKC писал(а):У человека проблемы с ушами значит он не умеет продyваться. У него хронические/частые проблемы - это должно быть оговорено перед погружением
Я, вот, про уши... Есть ещё третий вариант: никогда такого не было и вот (нет, не опять :lol: )! Так иногда бывает, особенно, когда человек ныряет серию в течение нескольких дней (например, на сафари): и продуваться умеет, и хронических проблем не имеет, и всегда у него всё в порядке, и вот ещё буквально вчера вечером тоже всё было хорошо, а сегодня утром прыгнул на первое погружение и.... не продувается ухо :( . Никак. Он уж его и так, и сяк, а оно никак.

Я почти 20 лет ныряю и знаю, что уши - не моя проблема. То есть нет у меня проблем с ушами. Но вот ведь и на старуху бывает проруха. Пару раз и со мной случилось. Причём, я была гидом :|. И что особенно "весело", погружения были технические. И ничто не предвещало: ни простуды, ни заложенности, ни аллергии, ни....вообще ничего.
Погружение - дрифт (у нас 9 из 10 погружений такие). Прыгнули в воду, показала, что погружаемся. Клиент погружается, а я нет :oops: . Вот прям с поверхности ухо не дуется. Вообще. Я сильно, конечно, удивилась. Тоже его уже и так, и сяк... Клиент обратно всплыл. Объяснила, извинилась, лодку позвала. Висим на волнах, как два дурака, гремя железом, ждём лодку. Я просто на автомате продолжаю свои попытки... И тут по всем законам жанра оно вдруг продулось :lol: . Нырнули. Хороший дайв был.

А второй раз ещё веселее... Небольшая техническая группа, план - погружение в каньон, время, газы - всё расписано. Начали хорошо: спустились на 3 метра, сделали бабл-чек (извините), по красивой такой дуге подвела их к каньону, глубина уже метров 25-27, вот начало каньона и я, как обычно, поворачиваюсь и всех опрашиваю на предмет того, все ли готовы спускаться дальше. Все готовы, всё ок. Сама делаю движение ластами и.....понимаю, что я не ок :oops: : ухо заклинило. Почти на 30-ти метрах. Картина маслом... В результате продула, конечно, но несколько минут мы потеряли.

Дурацкие ощущения. Вроде ты и не виноват ни в чём, но чувствуешь себя виноватым.
В общем, гид - он тоже человек :oops: .
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
Dr.Evil
Активный участник
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: 30-01-2005 12:56
Откуда: Moscow

#39 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 11:59 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

BKC писал(а): Поведение на ботe: не раскидывать шмотки, следить за своими ногaми и руками (на что наступаешь, что хватаешь) etc.
Не размётывать еду, питье и, особенно, не брызгать всякими антифогами, антизагарами, кремами.
И вообще слушать, что тебе говорят, а не считать себя умнее всех, всезнающим.
Продувателей крышечек забыли :lol:
Ничто так не внушает уверенность в клиенте, как 100%-ая предоплата.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#40 Сообщение Добавлено: 04-08-2018 12:31 Заголовок сообщения: Re: этика дайвинга (2018).

BIRKA писал(а):
BKC писал(а):У человека проблемы с ушами значит он не умеет продyваться. У него хронические/частые проблемы - это должно быть оговорено перед погружением
Я, вот, про уши... Есть ещё третий вариант: никогда такого не было и вот...
Ну...
Речь, всётаки о неэтичном поведении была. Т.е. когда можно и даже легко предположить какое-то осложнение и вот оно опять тут. Так я понял ТС.

А несчастные случаи... их не предусмотришь. В прошлом году потеряли человека. На ровном месте... т.е. на стене. Течение было, но вполне умеренное. Бот над глубиной висит. Человек в возрасте, не сильно тренирован и, самое главное, неправильно рассчитал - пошёл от стенки к боту под водой, снесло... естественно, в сторону глубины, солнца и набегающей битой (сверкающей как на рекламных картинках) волны - не видно на воде нихрена... С некоторым трудом и нервами нашли-таки. Полуживого. (Лирическое отступление. И место и погружение были в общем-то довольно несложными и ничто не предвещало. НО! Если бы не тонюсенькая завалящая сосиска-буй... не нашли бы. Т.е. если и нашли бы, то слишком поздно - он и так был полуживой и обратно шли лёжа с ним и кислородом вобнимку. ВСЕГДА таскайте с собой сигнальный буй!) Надо ли говорить, что второе погружение в хорошем месте было потеряно в связи со срочным уходом к пирсу, на котором ждала "скорая". Вопрос в зал - было ли поведение джентельмена неэтичным?

А уши... что уши... У меня тоже всегда с ушами было хорошо, хотя я конечно же столько не погружаюсь. В детстве нырял в двенадцатиметровый бассейн с шестнадцатикиллограмовым нагрудным грузом. И ничего, хотя и неправильно это. :oops: Но... ухо всегда с нами и никто не знает когда оно стрельнёт. Поэтому почти с самого детства в сумочке на погружении всегда пузырёк с эфедрином (это в детстве) или какими-нибудь каплями (сейчас). Увы, пробное погружение не всегда получается (почти никогда), а попав с самолёта сразу на стенку, терять её не хочется. Так что в сомнительных случаях на таком первом погружении превентивно "заливаюсь". Hу, чтобы не показаться неэтичным. :wink:

Dr.Evil писал(а):Продувателей крышечек забыли...
Виноват...
Хотя меня лично, всё же больше огрчают разбрасыватели шмоток и, особенно, непримиримые борцы с запотеванием маски, готовые намылить шампунем весь бот (и достаточро успешно это делающие), вместо того, чтобы просто плюнуть на это дело.

Ответить