Карточки

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#21 Сообщение Добавлено: 03-12-2018 13:38 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Molalex писал(а):
03-12-2018 11:53
ВиТим писал(а):
02-12-2018 15:46
Один раз я встретился в Дахабе с инструктором одного центра, который выставил условием погружения на 40 метров, пройти курс Deep PADI. Не помогло и то, что в книжке погружений, было много отметок (три или четыре десятка на тот момент) о таких глубинах. Хотя курс CMAS ** КПДР, тогда только писался и предусматривал обучение на 42 метра (Или 40, надо поискать книжку).
Приходит человек с карточкой CMAS*
Человеку с карточкой CMAS* не будут предлагать курс Deep Diver PADI. Входные требования этого курса требуют более высокой квалификации. Перед Deep он должен пройти AOWD или Adventure.
Так что скорее всего Витим в тот момент имел CMAS** и допуск к нырянию до глубин 40 метров. Плюс он упоминает о нескольких десятков посещений соответствующих глубин.
Требование пройти курс Deep Diver PADI в такой ситуации является нелепым.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7402
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#22 Сообщение Добавлено: 03-12-2018 14:10 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Molalex писал(а):
03-12-2018 11:53
Извините, что посмеюсь, но представил себе гида в Дахабе дайвцентр PADI. Приходит человек с карточкой CMAS* («курс CMAS ** КПДР, тогда только писался») – это OWD - 18 м. Вроде, если были какие-то учебные погружения, то AOWD – 30 м. Человек хочет на 40 м. К сожалению, вы не уточнили: вы хотели на конкретный сайт или так на комп посмотреть, а так же разговор шел о группе или индивидуально.


Вот видите как по разному воспринимается текст. В 2002 году многие известные ассоциации не имели ещё хорошо переведённых и оформленных учебных пособий в России. Почему знаю? Потому, что как только IANTD открыло свой офис в Москве я позвонил и попросил ребят привезти все программы какие только есть. До сих пор некоторые из них хранятся у меня не в типографском исполнении. А CMAS всегда стоял обособленно. То, что я обучался по рукописной программе ** (отпечатанной на принтере) не говорит о том, что она была плохая. Читая внимательно Вы бы могли понять, что прежде чем получить карточку CMAS ** я прошёл обучение некоторых элементов в бассейне, на Чёрном и Красном морях, сделал подлёдные погружения на озере в Ленинградской области. Всё это заняло не 5, не 10 и даже не 15 погружений. И длилось с перерывами полгода. Ну вот, нашёл и открыл Log Book. Карточку CMAS ** я получил после 44-го погружения. И сразу отправился в Севастополь к Алексею Мардасову. Очень странно почему я их не должен был фиксировать в логбуке? Про французский CMAS я узнал уже гораздо позже. Когда ради интереса анализировал реакционные и технические программы CMAS, TDI, IANTD а там и PADI c SDI подтянулись.
Те кто знает меня подтвердят, что я никогда не "быковал". Не потрясал своими логбуками. Я тихий и смирный. :) Отказали тогда в русском (ответ на Ваш вопрос), ну и ладно. Не я потерял что-то, быстро найдя замену, ДЦ лишился как я считаю неплохого клиента. Всё-таки деньги потраченные на дайвинг - это деньги (хорошая квартира в Москве). По-крайней мере для меня. Мне гораздо интереснее обсуждать проблемы безопасности какого-то конкретного погружения, чем видеть в глазах "стр. 23 п.5". Мы не можем пойти на это погружение потому что... это для меня повод отказаться от дайва, если на то есть серьёзная аргументация. Теперь по поводу того, что Вы высосали из пальца не имея информации. К Вашему разочарованию я сертифицирован как соло-дайвер, пройдя очень хорошую подготовку в холодных водах, с ограниченной видимостью. А так же для работы со спаркой и стейджами.
Так что смейтесь дальше. ;) Мне очень много в понимании дайвинга дал Борис Анатольевич Эйдиc, хотя я у него не учился, но смотрел как он работает с людьми, которых приводил к нему. Да и совместные погружения дали много пищи для размышления исходя из принципа "Делай как я". Всё-таки чувствовалась школа Большого мастера. Конечно, технический инструктор Сергей Горпинюк. Наши "кувыркания" в бассейне, не один месяц, на порядок повысили безопасность моих погружений. Интересный момент. Для своих тренировок он один раз даже пригласил Наташу Авсеенко. Ну скажите, в какой программе это предусмотрено? А провести несколько занятий с чемпионкой мира по фридайвингу, понять, что когда спазм схватил горло - жизнь только начинается и надо бороться - дорогого стоит. Я тогда повысил свой результат задержки дыхания ровно в два раза. Многие его, Сергея, осуждали за "жёсткие методы", но поговорив с Артуром Залогой, погрузившись потом сотни раз используя полученную подготовку, я ему ОЧЕНЬ благодарен. Но, а философия дайвинга - это Saura. Вот с кем было интересно не только под водой, но и за чашкой бедуинского чая на берегу. Вот такого бади как Саша я рекомендую встретить каждому.
По жизни, почти каждый с кем я встречался в дайвинге - личность. Можно целую книгу написать. Например, как англичане водили меня по машинному отделению в Зенобии, как с Сергеем (SVD) мы соревновались в решениях математических задач в барокамере на эквивалентной глубине в 100 метров и он очень огорчался, когда проигрывал. С какой трогательностью Сергей рассказывал о своих собаках и мечтал погрузиться на один из самых известных рэков в холодных водах Атлантики. Это был его последний приезд ко мне. :( А Гена Фурсов? А Ольга Пельш? Алексей Мардасов? А погружения со "Зверями"? Не стало их и дайвинг чего-то лишился. Я вспоминаю Андрея Рянского (мы с ним отвисались на трёх метрах), который бесстрашно кинулся отгонять лангимануса. ОН явно заинтересовался дайверами у Зодиака и последние не видели опасности.
Я вас всех помню. :alc:

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#23 Сообщение Добавлено: 04-12-2018 16:22 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Asty писал(а):
03-12-2018 13:38
Человеку с карточкой CMAS* не будут предлагать курс Deep Diver PADI. Входные требования этого курса требуют более высокой квалификации. Перед Deep он должен пройти AOWD или Adventure.
Так что скорее всего Витим в тот момент имел CMAS** и допуск к нырянию до глубин 40 метров. Плюс он упоминает о нескольких десятков посещений соответствующих глубин.
Требование пройти курс Deep Diver PADI в такой ситуации является нелепым.
ВиТим говорил о нежелании «формализованного» гида PADI взять на себя дополнительную ответственность, а это значит формального допуска до 40м на тот момент у него не было.
Конкретные причины, по которым гид, как можно понять ВиТим вполне обоснованно, не пустил его на 40м, а предложил сначала пройти курс DEEP, ВиТим не указывает.

ЗЫ Такое же мнение сложилось и у digest и ВиТим его никак не опроверг
digest писал(а):
02-12-2018 16:54
Вышеуказанный инструктор в Дахабе просто не захотел потенциальных проблем. Случись что на 40м у несертифицированного дайвера, это было бы совсем не то же самое, что у сертифицированного. Отметки в книжке погружений к делу не подошьешь. А сертификации стандартизованы международными сурьезными комитетами.

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#24 Сообщение Добавлено: 04-12-2018 18:05 Заголовок сообщения: Re: Карточки

ВиТим писал(а):
03-12-2018 14:10
К Вашему разочарованию я сертифицирован как соло-дайвер, …..А так же для работы со спаркой и стейджами.
Да что вы, я просто очарован тем, что оказывается вы после случая в Дахабе решили продолжить пользоваться услугами официальных дайвцентров, получать сертификаты, вероятно соблюдать ограничения … :D
Но с вашей антирекламой «формализированных» официальных дайвцентров согласиться не могу. Критикуемый вами гид всего лишь строго выполнял свои обязанности по обеспечению вашей же безопасности. Возможно, излишне строго, но мы же не знаем, может у него недавно кто-то из группы «отметил» 50-ый дайв на 50м. Вы представляете, что чувствует гид, когда кто-то из его группы начинает резко уходить вниз метров на 20-30. :shock:
А ваше предложение отменить ограничения по глубине и пусть любой «дайвер сам планирует какова будет глубина погружения» - это вообще «вишенка на торте». :roll:
ЗЫ Извините, но мне кажется, когда вы говорите, что помните своих друзей/учителей среди которых есть погибший, смайлик :alc: неуместен :oops:

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7402
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#25 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 00:21 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Molalex писал(а):
04-12-2018 16:22
ВиТим говорил о нежелании «формализованного» гида PADI взять на себя дополнительную ответственность, а это значит формального допуска до 40м на тот момент у него не было.
Стоп. Не надо сворачивать с тропы. Как раз допуск на 40 метров у меня был. CMAS ** 2002 года. Можно предположить, что инструктор мог и не знать какие стандарты действуют на тот момент вне PADI. Допускаю. Но тут ему на помощь мог прийти Log Book. Там можно было увидеть постепенное наращивание глубины, ночные сайты, сайты с течением, подлёдные погружения и как всякий начинающий дайвер я записывал в чём погружался и сколько грузов взял с собой. На худой конец есть такое понятие как чек-дайв. Нет, я его не виню. Формально он действовал в рамках своих служебных обязанностей - это его право. А мои выводы - это моё право. Совсем отказываться от официальных ДЦ я не перестал. Просто с тех пор все свои погружения стал оговаривать заранее. Где-то меня устраивало всё, что они могли предложить. А где-то я просил что-то изменить в программе. Мне кажется это нормальный подход. Ну не любил я махать ластами в группе вокруг рифа, зато повисеть над кораллом 40 минут, час, полтора , наблюдая подводную жизнь - это моё.
А для дайвинга в нашей стране прошёл в Риге и Ленинградской области курсы, купил себе компрессор, 6 штук баллонов, L-200...
Molalex писал(а):
04-12-2018 18:05
ЗЫ Извините, но мне кажется, когда вы говорите, что помните своих друзей/учителей среди которых есть погибший, смайлик :alc: неуместен :oops:
Может быть. Я другого смайлика просто не нашёл. А каждый волен трактовать его по своему. Не стоит поднимать эту тему.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 04:15 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Собрался я как-то на 40 метров, будучи на сафари с клубом, в котором начальные сертификаты получал.
Максимальная глубина погружения по логбуку была у меня 45 метров. Имелся сертификатикт TDI basic nitrox, на котором черным по пластику было написано, что я имею право погружаться на найтроксе до 40 метров.

Инструктор PADI наотрез отказался пускать меня на 40 метров без курса deep по PADI.
Ну прошел я курс, что ж теперь делать. Отдыхать то хочется как мне хочется, а не как инструктор скажет.

Позже, уже в России, с этим инструктором случился у меня такой диалог:
Я: А скажи мне, Денис, мог ли я на том сафари пойти таки на 40 метров, ссылаясь на сертификат TDI basic nitrox, на котором написано, что я могу нырять на такую глубину?
Денис: Мог. Но это было бы не по PADI.

В этом клубе я прошел еще технические курсы и закончил с ними нырять.
Тоже стараюсь нырять только с фрилансерами, которые уважают мои сертификаты.

Другой диалог с инструктором PADI уже на сафари сделай сам:
Инструктор: Ты собрался нырять в сайдмаунте. А у тебя есть сертификат? Давай я тебе курс проведу.
Я: Послушай, у меня нет сертификата по сайдмаунту, но у меня есть сертификат IANTD TRIMIX. Я таскал на погружения по 4 стейджа к спарке. Уж с двумя то стейджами я справлюсь.

Отстал. Позже выяснилось, что он сам на этом сафари нырял в сайдмаунте впервые. Откуда у него был инструкторский статус по этой специализации PADI, понять не могу.

Вот для таких у меня теперь есть ВСЕ сертификаты позволяющие нырять именно так как хочется мне, и в сайдмаунте и в сухом костюме и даже в независимой спарке. :D

Так что календприки это важно! :D
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
PROFFI
Активный участник
Сообщения: 2969
Зарегистрирован: 12-09-2011 11:11
Откуда: Подмосковье 100км на восток

#27 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 07:22 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Dm333 писал(а):
01-12-2018 21:43
у меня вот KWAK года 3-4 назад мои карточки проверял. :mrgreen: Никто другой на них вообще не смотрел и не собирается (что для Nx, что для Tx, ну и кейв)
:lol: Серёга-молодец. Предохраняется...😉😂
Владимир. DM

Аватара пользователя
PROFFI
Активный участник
Сообщения: 2969
Зарегистрирован: 12-09-2011 11:11
Откуда: Подмосковье 100км на восток

#28 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 07:29 Заголовок сообщения: Re: Карточки

ВиТим писал(а):
01-12-2018 10:20
Пару дней назад решил посмотреть на свои дайверские карточки .....
Что посоветуете?
Посоветовал бы поехать понырять недельку к кому-нибудь из наших фрилансеров в Турции, Египте и тд (в зависимости от бюджета)
У многих можно оформить сертификат за нырялку, показать свои навыки и совместить приятное с полезным. И это будет сертификат АОВД внесённый в базу, который уже не потеряется.
Строго ИМХО
Владимир. DM

Ятамбыл
Активный участник
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 20-07-2013 06:29
Откуда: Москва

#29 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 11:57 Заголовок сообщения: Re: Карточки

ShurikK писал(а):
05-12-2018 04:15
Вот для таких у меня теперь есть ВСЕ сертификаты позволяющие нырять именно так как хочется мне, и в сайдмаунте и в сухом костюме и даже в независимой спарке. :D

Так что календприки это важно! :D
Мне Владо как то не хотел баллон для стейджа давать, несмотря что обвязка своя была, пока не показал IANTD Deep. А курс мне в своё время Saura проводил, не хрен собачий. Ну, посмеялись потом :D

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#30 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 13:25 Заголовок сообщения: Re: Карточки

PROFFI писал(а):
05-12-2018 07:22
Dm333 писал(а):
01-12-2018 21:43
у меня вот KWAK года 3-4 назад мои карточки проверял. :mrgreen: Никто другой на них вообще не смотрел и не собирается (что для Nx, что для Tx, ну и кейв)
:lol: Серёга-молодец. Предохраняется...😉😂
да я не возражаю, порядок есть порядок (с) :-)

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 19:10 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Ятамбыл писал(а):
05-12-2018 11:57
ShurikK писал(а):
05-12-2018 04:15
Вот для таких у меня теперь есть ВСЕ сертификаты позволяющие нырять именно так как хочется мне, и в сайдмаунте и в сухом костюме и даже в независимой спарке. :D

Так что календприки это важно! :D
Мне Владо как то не хотел баллон для стейджа давать, несмотря что обвязка своя была, пока не показал IANTD Deep. А курс мне в своё время Saura проводил, не хрен собачий. Ну, посмеялись потом :D
А я помницца когда в Томас собирались для себя так думаю: "Ну что хорошего человека расстраивать? Иду с группой " А он на брифинге и говорит: "Ты, Саша, в соответствии с сертификацией, идёшь на ту глубину, которую позволяет твоя сертификация". Не прям так, конечно, но смысл тот же. Уххх, как мне у Владо с Ириной нравицца нырять!)))
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

SergeyK123
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20-06-2018 20:21

#32 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 20:27 Заголовок сообщения: Re: Карточки

А в/у тоже не нужно,если папа шофер и с детства ребенок научился? :lol:
-Товарищ майор,зачем мне водительское,не видите я умею водить машину?

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#33 Сообщение Добавлено: 05-12-2018 23:42 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Dm333 писал(а):
05-12-2018 13:25
PROFFI писал(а):
05-12-2018 07:22
Dm333 писал(а):
01-12-2018 21:43
у меня вот KWAK года 3-4 назад мои карточки проверял.
Серёга-молодец. Предохраняется...
да я не возражаю, порядок есть порядок...
И эти люди (KWAK) запрещают нам.... тьфу, пугают нас невероятными трудностями подготовки подводных пловцов в ДОСААФ... :wink:
:lol:

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#34 Сообщение Добавлено: 12-12-2018 17:14 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Извините, что занизил вашу давнюю квалификацию до СМАС* :oops: , но ввел в заблуждение ваш текст
ВиТим писал(а):
02-12-2018 15:46
Обучение велось фактически по рукописной программе ….
…. курс CMAS ** КПДР, тогда только писался …..
Догадаться, что вы получили сертификат по курсу, который в тот момент еще не был написан, согласитесь весьма трудно. :wink:
ВиТим писал(а):
05-12-2018 00:21
Стоп. Не надо сворачивать с тропы. Как раз допуск на 40 метров у меня был. CMAS ** 2002 года. Можно предположить, что инструктор мог и не знать какие стандарты действуют на тот момент вне PADI. Допускаю. Но тут ему на помощь мог прийти Log Book.
Почему вы решили, что имея СМАС** вы имеете допуск до 40 м в ДЦ ПАДИ? :roll:
Соглашение между СМАС и ПАДИ 1998 говорит только об учете квалификации при приеме на курсы другой ассоциации. Может быть, вы знаете другое соглашение, где ПАДИ обязывается в своих ДЦ выполнять допуски и обязательства других ассоциаций, и обязывает инструкторов их знать? По соглашению, имея СМАС** (в ПАДИ это соответствует rescue) в ПАДИ можно поступить на курс дайвмастер, но и на этом курсе вам все равно предложат пройти DEEP. В ПАДИ нет допуска на 40м без курса DEEP. Разве, в СМАС вам не разъяснили, что допуск СМАС** на 40 м действует внутри СМАС и ПАДИ его не признает.
«Но тут вам на помощь мог прийти» :D текст соглашения http://fdive.ucoz.ru/img/cmas_padi_agr.pdf

ЗЫ «C.M.A.S., в отличие от PADI, никогда не делала уклон в сторону коммерциализации своей деятельности» - особенно это эффектно звучит после вашего рассказа, как СМАС из недельного обучения (OWD+AOWD+DEEP = 1 день бассейн + 10-12 дайвов) раскрутила полугодовое обучение на 47 дайвов, впихнув туда все что можно «от гвоздя до бриллианта». :D Но при этом не проинформировало, что изюминка СМАС** (допуск на 40м) слегка подпорченная, :( тем что с сертификатом СМАС** надо искать фрилансера, имеющего тот же СМАС, а в ПАДИ этот допуск не прокатит.
ЗЫ1
ВиТим писал(а):
02-12-2018 15:46
Вот видите как по разному воспринимается текст.
Третий закон Чизхолма
«Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно»
Интересно было бы услышать от вас правильное объяснение факта получения сертификата по курсу, который в тот момент еще не был написан :D

Аватара пользователя
Kaa
Активный участник
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 12-11-2003 01:01

#35 Сообщение Добавлено: 12-12-2018 20:16 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Molalex писал(а):
12-12-2018 17:14
..Почему вы решили, что имея СМАС** вы имеете допуск до 40 м в ДЦ ПАДИ? :roll:
...Разве, в СМАС вам не разъяснили, что допуск СМАС** на 40 м действует внутри СМАС и ПАДИ его не признает.
...в ПАДИ этот допуск не прокатит.
Вы же не работаете ни в каком дайвцентре, правильно? И, скорее всего, никогда не работали?
Extended range snorkeler
Keep calm and share gas

Ятамбыл
Активный участник
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 20-07-2013 06:29
Откуда: Москва

#36 Сообщение Добавлено: 13-12-2018 11:20 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Kaa писал(а):
12-12-2018 20:16
Вы же не работаете ни в каком дайвцентре, правильно? И, скорее всего, никогда не работали?
Кто ж его возьмёт? Он же всем мозг выест, если не сказать грубее

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#37 Сообщение Добавлено: 13-12-2018 12:32 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Kaa писал(а):
12-12-2018 20:16
Вы же не работаете ни в каком дайвцентре, правильно? И, скорее всего, никогда не работали?

Вспомнился старый анекдот: :D
- У вас рыба свежая?
- Канечна дарагой, свежее не бывает
- А почему она ТАК пахнет
- Слюшай дарагой, ты разве когда спишь себя контралируешь
- И вообще дарагой, как ты можешь говорить о запахе рибы, когда ни одного дня на рибкомбинате не проработал :mrgreen:

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#38 Сообщение Добавлено: 13-12-2018 12:37 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Asty писал(а):
03-12-2018 13:38
Человеку с карточкой CMAS* не будут предлагать курс Deep Diver PADI. Входные требования этого курса требуют более высокой квалификации. Перед Deep он должен пройти AOWD или Adventure.
Так что скорее всего Витим в тот момент имел CMAS** и допуск к нырянию до глубин 40 метров. Плюс он упоминает о нескольких десятков посещений соответствующих глубин.
Требование пройти курс Deep Diver PADI в такой ситуации является нелепым.
Если вы прочитаете соглашение СМАС/ПАДИ, то увидите, что «One star* Diver plus a minimum of 9 logged dives within - 1 night dive - 1 navigation dive - 1 deep dive ( > 18 meters )» поступают на курс Rescue так же как и AOWD, значит указанный СМАС* в ПАДИ приравнивается к AOWD, но не к AOWD+DEEP. Так что предложение инструктора ПАДИ в этой ситуации пройти DEEP является обоснованным и разумным.

Molalex
Активный участник
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 24-09-2009 12:33
Откуда: МОСКВА

#39 Сообщение Добавлено: 13-12-2018 12:41 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Ятамбыл писал(а):
13-12-2018 11:20
Кто ж его возьмёт? Он же всем мозг выест, если не сказать грубее
Ой какие же у вас мозги мягкие, если не сказать грубее :mrgreen:

Аватара пользователя
Kaa
Активный участник
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 12-11-2003 01:01

#40 Сообщение Добавлено: 13-12-2018 12:57 Заголовок сообщения: Re: Карточки

Molalex писал(а):
13-12-2018 12:32

Вспомнился старый анекдот: :D
....
Мда.. =/
Extended range snorkeler
Keep calm and share gas

Ответить