Дайвинг на Белом море все?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#121 Сообщение Добавлено: 28-08-2019 00:09 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

Павел.bard.ru писал(а):
27-08-2019 11:28
Я тоже обращаю внимание именно на это. Источник электричества на ядерном горючем хорош на объектах для исследования дальнего космоса, где 1. питание должно осуществлятся не просто годами - десятилетиями, и 2. батареи, преобразующие свет в электричество (умышленно избегаю термин "солнечные") не работают из-за практически отсутствия оного. Зачем подобное на объекте, передвигающимся в атмосфере (типа же вроде "крылатая ракета"?), совершенно непонятно. Да даже в ближнем космосе.
И в подобных батарейках используются вполне определённые изотопы, у которых и умеренный период полураспада (для обеспечения необходимой мощности длительное время) и очень высокая критическая масса, чтобы избежать риска похищения в целях боевого применения. Цезий-137 же возникает как результат ядерного взрыва... Кто-то врёт. Или "врачи", и не было там никакого Cs-137, или официальная версия, и не было никакого источника электричества... Ну или и те, и те :lol: :lol: :lol:
P.S. Очевидно, что ядерного взрыва в обычном понимании этого слова там, конечно, не было. И быть не могло в принципе. Исключительно тепловой.
Есть еще вариант. Низкие орбиты и высокое электропотребление. Солнечные батареи плохо т.к. на 250-300 км сильно атмосфера влияет и ночь иногда бывает. А потребление - т.к. локатор. Про изотопы - я плохо понимаю, но да, что-то не клеится. Если я правильно понимаю (а это не факт), то источник электричества строго говоря вообще ядерным реактором не является (тупо с куска радиоактивных элементов снимается тепло и элементами Пельтье в электричество преобразуется), а если это двигатель - то там полноценный реактор и бахнуть должно было сильно.
P.S. Википедия говорит, что при чернобыльской аварии цезия-137 было выброшено достаточно, но он не был основным радионуклидом.

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 28-08-2019 09:49 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
Есть еще вариант. Низкие орбиты и высокое электропотребление. Солнечные батареи плохо т.к. на 250-300 км сильно атмосфера влияет и ночь иногда бывает. А потребление - т.к. локатор. Про изотопы - я плохо понимаю, но да, что-то не клеится. Если я правильно понимаю (а это не факт), то источник электричества строго говоря вообще ядерным реактором не является (тупо с куска радиоактивных элементов снимается тепло и элементами Пельтье в электричество преобразуется), а если это двигатель - то там полноценный реактор и бахнуть должно было сильно.
P.S. Википедия говорит, что при чернобыльской аварии цезия-137 было выброшено достаточно, но он не был основным радионуклидом.
На низких орбитах ночь бывает ровно раз в полтора часа :-) Но не надолго, минут на полчаса-40, в зависимости от наклонения. То, что источник электроэнергии - не реактор, понимаю так же. Вообще это два совершенно разных физических процесса: реактор, это когда идёт цепная реакция, то есть ядра разваливаются с выделением энергии, поймав нейтрон (вот тут и "возникает" критическая масса, когда процесс цепной реакции идёт с положительной обратной связью, выделяя больше нейтронов, чем потери) и энергия распада, когда из ядра "спокойно" вылетает или электрон (бета-распад, и номер элемента становится на единицу больше), или ядро гелия-4 (альфа-распад, и номер элемента уменьшается на два), в этом случае параметром является период полураспада. На цепной реакции работают "мирные" реакторы (АЭС, ледоколы, АПЛ и прочее), на распаде - "батарейки". Цезий-137 является индикатором именно цепной реакции...
Тут что важно. Даже при превышении критической массы собственно ядерного взрыва (в смысле огромного бабаха) не происходит. Дело в том, что при начале неконтролируемо развивающейся цепной реакции выделяется очень большое количество тепла, давление скачкообразно растёт, и ядерное топливо разлетается, не успев прореагировать. Потому и называется "тепловой взрыв". Когда подрывают ядерный заряд, главная задача - удержать ядерное топливо в ограниченном пространстве достаточно долгое время, чтобы реакция прошла как можно дальше. Имеено из-за этого злодеи, даже завладев ядерным материалом в количестве, превышающим критическую массу, сделать ядерную бомбу не смогут.
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#123 Сообщение Добавлено: 28-08-2019 12:37 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

https://ru.wikipedia.org/wiki/SL-1
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BE%D0%BD
Сильно похоже на случайный выход на критичность, ИМХО.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#124 Сообщение Добавлено: 28-08-2019 22:25 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
...
Ну что я могу сказать. Только :alc:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#125 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 02:32 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
Солнечные батареи плохо т.к. на 250-300 км сильно атмосфера влияет и ночь иногда бывает.
Ночь - грубо говоря, половина времени. Чтобы ночи было мало, как нетрудно понять, нужны очень высокие орбиты - нужно, чтобы радиус орбиты заметно превышал радиус Земли. (При "Ваших" 300 км радиус орбиты больше радиуса Земли всего на ~5%.)

А что там с атмосферой? На что она так сильно влияет... :roll:

ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
...высокое электропотребление.
Если я правильно понимаю... источник электричества строго говоря вообще ядерным реактором не является...
А вот "высокое энергопотребление" и чем является источник электричества, необходимый для обеспечения этого высокого энергопотребления - это отдельный вопрос. ПМСМ.


Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
То, что источник электроэнергии - не реактор, понимаю так же... На цепной реакции работают "мирные" реакторы (АЭС, ледоколы, АПЛ и прочее), на распаде - "батарейки".
Вопрос - о каком источнике электороэнергии, какой "батарейке" вы оба говорите. Если речь идёт о маломощном, но долгоработающем источнике - тогда, да. Там пытаются использовать сам процесс распада для генерации ЭДС/тока. Основная задача - длительное время работы. Например, что-нибудь такое или такое.

Если же речь идёт более-менее мощном источнике электроэнергии, то... ну, да - это будет самый что ни на есть ядерный реактор, т.е. всё та же тепловая электростанция с ядерным реактором в качестве нагревателя. А как иначе? :roll: Ибо произвести большое количество энергии можно только в результате цепного ядерного распада, именно цепного. Какова длина цепи, как далёк режим работы реактора от "критического", как преобразовывать эту тепловую энергию в электрическую - это уже вопрос технических решенией. Пример такого источника - американский проект KRUSTY или те же, уже упоминавшиеся, реакторы на спутниках серии УС-А и их "потомки".
Но без реактора, вроде как, никуда.
Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
Имеено из-за этого злодеи, даже завладев ядерным материалом в количестве, превышающим критическую массу, сделать ядерную бомбу не смогут.
Зато злодеи вполне легко могут сделать описанную Вами "грязную бомбу". Тоже достаточно "хорошо"... :cry:

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 08:39 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
28-08-2019 22:25
Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
...
Ну что я могу сказать. Только :alc:
:alc:
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#127 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 09:26 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
Солнечные батареи плохо т.к. на 250-300 км сильно атмосфера влияет и ночь иногда бывает.
Ночь - грубо говоря, половина времени. Чтобы ночи было мало, как нетрудно понять, нужны очень высокие орбиты - нужно, чтобы радиус орбиты заметно превышал радиус Земли. (При "Ваших" 300 км радиус орбиты больше радиуса Земли всего на ~5%.)
Скорее всего Вы правы. Но там иногда бывают неочевидные эффекты. Если хотите вечером посчитаю. Хочу только обратить Ваше внимание на то, что павел.bard знает период обращения низкоорбитальных спутников.
BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
А что там с атмосферой? На что она так сильно влияет... :roll:
Вы удивитесь. Современный спутник ДЗЗ на высоте 250 км. без коррекции орбиты упадет меньше чем за неделю. На 300 - за месяц (вот здесь могу соврать, если интересно - посчитаю точно)
BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
...высокое электропотребление.
Если я правильно понимаю... источник электричества строго говоря вообще ядерным реактором не является...
А вот "высокое энергопотребление" и чем является источник электричества, необходимый для обеспечения этого высокого энергопотребления - это отдельный вопрос. ПМСМ.


Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
То, что источник электроэнергии - не реактор, понимаю так же... На цепной реакции работают "мирные" реакторы (АЭС, ледоколы, АПЛ и прочее), на распаде - "батарейки".
Вопрос - о каком источнике электороэнергии, какой "батарейке" вы оба говорите. Если речь идёт о маломощном, но долгоработающем источнике - тогда, да. Там пытаются использовать сам процесс распада для генерации ЭДС/тока. Основная задача - длительное время работы. Например, что-нибудь такое или такое.

Если же речь идёт более-менее мощном источнике электроэнергии, то... ну, да - это будет самый что ни на есть ядерный реактор, т.е. всё та же тепловая электростанция с ядерным реактором в качестве нагревателя. А как иначе? :roll: Ибо произвести большое количество энергии можно только в результате цепного ядерного распада, именно цепного. Какова длина цепи, как далёк режим работы реактора от "критического", как преобразовывать эту тепловую энергию в электрическую - это уже вопрос технических решенией. Пример такого источника - американский проект KRUSTY или те же, уже упоминавшиеся, реакторы на спутниках серии УС-А и их "потомки".
Но без реактора, вроде как, никуда.
Вчера долго разговаривал с МИФИшником, причем именно реакторщиком по образованию. Для него вопрос прост - уран есть - значит реактор. А как снимают мощность и есть ли цепная реакция - вопросы вторичные. Мне более импонирует подход озвученный Павлом.bard. И мне кажется, что на УС-А цепной реакции не было. И здесь уже возникают терминологические тонкости. Устройства разные, а в википедии и про одно и про другое пишут, что реактор.
BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
Имеено из-за этого злодеи, даже завладев ядерным материалом в количестве, превышающим критическую массу, сделать ядерную бомбу не смогут.
Зато злодеи вполне легко могут сделать описанную Вами "грязную бомбу". Тоже достаточно "хорошо"... :cry:
Ядерная бомба уничтожит Москву. Грязная - нет. Сильно разное количество жертв.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#128 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 09:42 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
Павел.bard.ru писал(а):
28-08-2019 09:49
То, что источник электроэнергии - не реактор, понимаю так же... На цепной реакции работают "мирные" реакторы (АЭС, ледоколы, АПЛ и прочее), на распаде - "батарейки".
Вопрос - о каком источнике электороэнергии, какой "батарейке" вы оба говорите. Если речь идёт о маломощном, но долгоработающем источнике - тогда, да. Там пытаются использовать сам процесс распада для генерации ЭДС/тока. Основная задача - длительное время работы. Например, что-нибудь такое или такое.
Ой, перешел по ссылкам. Ну да, вы сослались на батарейки прям в классическом понимании. Давайте таких 1000 штук соберем - это же тоже батарейка будет, а не реактор. А вот про kilopower - непонятно устройство. Цепная реакция есть или нет?

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#129 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 11:38 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
ak3141 писал(а):
28-08-2019 00:09
Солнечные батареи плохо т.к. на 250-300 км сильно атмосфера влияет и ночь иногда бывает.
Ночь - грубо говоря, половина времени. Чтобы ночи было мало, как нетрудно понять, нужны очень высокие орбиты - нужно, чтобы радиус орбиты заметно превышал радиус Земли. (При "Ваших" 300 км радиус орбиты больше радиуса Земли всего на ~5%.)
Скорее всего Вы правы. Но там иногда бывают неочевидные эффекты. Если хотите вечером посчитаю. Хочу только обратить Ваше внимание на то, что павел.bard знает период обращения низкоорбитальных спутников.
Период считается из "школьной" формулы a=v²/r, приравниваем a=g, v=s/t, полный оборот s = длина экватора, вспоминаем, что r=s/2п, подставляем, получаем g=2пs/t², t = √(2пs/g) = ~ 90 минут :-) А про ночь... Если наклонение близко к 90°, то ночи может вообще не быть, даже у очень низколетящих спутников. А вот больше половины периода обращения (при орбите, близкой к круговой, естественно) ночь длиться не может. Так что реально ночь на спутнике от половины времени обращения до нуля...
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
BKC писал(а):
29-08-2019 02:32
А что там с атмосферой? На что она так сильно влияет... :roll:
Вы удивитесь. Современный спутник ДЗЗ на высоте 250 км. без коррекции орбиты упадет меньше чем за неделю. На 300 - за месяц (вот здесь могу соврать, если интересно - посчитаю точно)
Скорее ВКС имел в виду соображения, что она (атмосфера) на малых высотах может влиять на работу солнечных батарей... И на мой взгляд совершенно справедливо в этом усомнился. Хотя наличие солнечных батарей в виде "крыльев" сильно влияет на парусность, и спутник "сдувает" намного активнее. Но сейчас КПД солнечных элементов значительно увеличился, необходимая для достижения нужной мощности площадь стала меньше, у таких объектов батареи наносятся на корпус, не увеличивая парусность.
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

BKC
Активный участник
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#130 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 20:35 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Хочу только обратить Ваше внимание на то, что павел.bard знает период обращения низкоорбитальных спутников.

Вы удивитесь. Современный спутник ДЗЗ на высоте 250 км. без коррекции орбиты упадет меньше чем за неделю. На 300 - за месяц (вот здесь могу соврать, если интересно - посчитаю точно)
Вы будете смеяться, но я тоже знаю! :wink: Причём, прежде всего, не из школьного курса физики, упомянутого павел.bard, а гораздо раньше - с младшего школьного возраста. После запуска первых спутников и Гагарина. :wink:

Нет, не удивлюсь. Нет - не посчитаете. :wink: Прочитать можете, посчитать - вряд ли. (Уже потому, что спутник спутнику рознь.)

ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Вчера долго разговаривал с МИФИшником, причем именно реакторщиком по образованию. Для него вопрос прост - уран есть - значит реактор. А как снимают мощность и есть ли цепная реакция - вопросы вторичные. Мне более импонирует подход озвученный Павлом.bard. И мне кажется, что на УС-А цепной реакции не было. И здесь уже возникают терминологические тонкости.
Ну... лежит на столе кусок урана. Можно, конечно, назвать это реактором... но достаточно нелепо. Да и Бог с ним, с МИФИшником... тем более, что с этим делом у них, в бывшем когда-то МИФИ, всё хорошо.

А вот, что касается реактора и лунного трактора... (С)
Самопроизвольный распад того же урана происходит одним путём (главным образом), а так называемый цепной распад - другим. Это разные ядерные реакции.
- При самопроизвольном/спонтанном распаде получается продукт (ядро другого вещества) и альфа-частица (атом гелия), которая свободно улетает.
- При вынужденном/цепном распаде эти альфа-частицы не улетают, а поглощается другими атомами "топлива", что приводит к его распаду на совершенно другие продукты с выделением большой энергии и, опять же, альфа-частицы. Которые (альфа-частицы), опять же, не улетает, а поглощается другими атомами топлива и... и так далее с выделением энергии. (Это - возобновление альфа-частиц, приводящих к реакции - и называется цепным процессом. Реакция идёт/поддерживается/продолжается именно через эти промежуточные альфа-частицы, а не просто потому, что топливо есть.)
Вот может быть здесь можно провести границу между реактором и просто куском топлива. Ибо основное количество энергиии выделяется не при спонтанном распаде топлива, а при вынужденном/цепном, которое создаётся в определённых условиях - это другой процесс, приводящий к другим продуктам. Хотя, вот это, да - терминология.
(Описание сознательно упрощённое, но, может быть, что-то объясняющее.)

Спонтанный распад не приводит к выделению большого количества энергии. При спонтанном распаде могут вяло выделяться/вылетать, например, бета-частицы (проще говоря, электроны), которые можно попытаться использовать для генерации ЭДС/тока. Получится "батарейка". Большого нагрева от спонтанного распада не получить! Для этого нужен именно цепной, стимулированный распад. Так что все эти "высокоэнергетичные" источники энергии имеют в своей основе чисто-конкретно ядерный реактор - устройство, в котором созданы условия для протекания контролируемой цепной реакции ядерного деления с выделением энергии.
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Ядерная бомба уничтожит Москву. Грязная - нет. Сильно разное количество жертв.
Да, грязная бомба не разрушит город. Сильно разное же количество жертв - это некоторый вопрос. Можете "прикинуть" данные по последствиям бомбардировки Хиросимы:
"Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек. По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 тысяч человек.
Впрочем... надо ли его вообще обсуждать когда речь идёт об огромном числе жертв в любом случае.
Последний раз редактировалось BKC 29-08-2019 21:20, всего редактировалось 5 раз.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#131 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 20:42 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

Павел.bard.ru писал(а):
29-08-2019 11:38
А про ночь... Если наклонение близко к 90°, то ночи может вообще не быть, даже у очень низколетящих спутников.
А как это будет выглядеть через три месяца? :wink:
Павел.bard.ru писал(а):
29-08-2019 11:38
А вот больше половины периода обращения (при орбите, близкой к круговой, естественно) ночь длиться не может. Так что реально ночь на спутнике от половины времени обращения до нуля...
Это - да... Сезонное это явление - ночь на спутнике. :wink:

Павел.bard.ru писал(а):
29-08-2019 11:38
Скорее ВКС имел в виду соображения, что она (атмосфера) на малых высотах может влиять на работу солнечных батарей... И на мой взгляд совершенно справедливо в этом усомнился.
Так вроде бы только об этом речь и шла.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#132 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 22:06 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Хочу только обратить Ваше внимание на то, что павел.bard знает период обращения низкоорбитальных спутников.

Вы удивитесь. Современный спутник ДЗЗ на высоте 250 км. без коррекции орбиты упадет меньше чем за неделю. На 300 - за месяц (вот здесь могу соврать, если интересно - посчитаю точно)
Вы будете смеяться, но я тоже знаю! :wink: Причём, прежде всего, не из школьного курса физики, упомянутого павел.bard, а гораздо раньше - с младшего школьного возраста. После запуска первых спутников и Гагарина. :wink:

Нет, не удивлюсь. Нет - не посчитаете. :wink: Прочитать можете, посчитать - вряд ли. (Уже потому, что спутник спутнику рознь.)
Клоунадой не занимайтесь. Вроде не были замечены. Павел сильно большие знания продемонстрировал. А у вас - первый спутник. Посчитать могу. Сомневаетесь - заходите в гости. Спутник-спутнику рознь - одной циферкой и двумя гостами.
BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Вчера долго разговаривал с МИФИшником, причем именно реакторщиком по образованию. Для него вопрос прост - уран есть - значит реактор. А как снимают мощность и есть ли цепная реакция - вопросы вторичные. Мне более импонирует подход озвученный Павлом.bard. И мне кажется, что на УС-А цепной реакции не было. И здесь уже возникают терминологические тонкости.
Ну... лежит на столе кусок урана. Можно, конечно, назвать это реактором... но достаточно нелепо. Да и Бог с ним, с МИФИшником... тем более, что с этим делом у них, в бывшем когда-то МИФИ, всё хорошо.
BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
А вот, что касается реактора и лунного трактора... (С)
Самопроизвольный распад того же урана происходит одним путём (главным образом), а так называемый цепной распад - другим. Это разные ядерные реакции.
- При самопроизвольном/спонтанном распаде получается продукт (ядро другого вещества) и альфа-частица (атом гелия), которая свободно улетает.
- При вынужденном/цепном распаде эти альфа-частицы не улетают, а поглощается другими атомами "топлива", что приводит к его распаду на совершенно другие продукты с выделением большой энергии и, опять же, альфа-частицы. Которые (альфа-частицы), опять же, не улетает, а поглощается другими атомами топлива и... и так далее с выделением энергии. (Это - возобновление альфа-частиц, приводящих к реакции - и называется цепным процессом. Реакция идёт/поддерживается/продолжается именно через эти промежуточные альфа-частицы, а не просто потому, что топливо есть.)
Вот может быть здесь можно провести границу между реактором и просто куском топлива. Ибо основное количество энергиии выделяется не при спонтанном распаде топлива, а при вынужденном/цепном, которое создаётся в определённых условиях - это другой процесс, приводящий к другим продуктам. Хотя, вот это, да - терминология.
(Описание сознательно упрощённое, но, может быть, что-то объясняющее.)

Спонтанный распад не приводит к выделению большого количества энергии. При спонтанном распаде могут вяло выделяться/вылетать, например, бета-частицы (проще говоря, электроны), которые можно попытаться использовать для генерации ЭДС/тока. Получится "батарейка". Большого нагрева от спонтанного распада не получить! Для этого нужен именно цепной, стимулированный распад. Так что все эти "высокоэнергетичные" источники энергии имеют в своей основе чисто-конкретно ядерный реактор - устройство, в котором созданы условия для протекания контролируемой цепной реакции ядерного деления с выделением энергии.
Свой текст перечитайте. И осмыслите. В чем разница? В любом случае распад и альфа-частица. Какие, нахрен, разные реакции?
BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Ядерная бомба уничтожит Москву. Грязная - нет. Сильно разное количество жертв.
Да, грязная бомба не разрушит город. Сильно разное же количество жертв - это некоторый вопрос. Можете "прикинуть" данные по последствиям бомбардировки Хиросимы:
"Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек. По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 тысяч человек.
Впрочем... надо ли его вообще обсуждать когда речь идёт об огромном числе жертв в любом случае.
Уходим в область, где википедия не очень авторитет.
Последний раз редактировалось ak3141 29-08-2019 22:28, всего редактировалось 1 раз.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#133 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 22:14 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
29-08-2019 20:42
Павел.bard.ru писал(а):
29-08-2019 11:38
А про ночь... Если наклонение близко к 90°, то ночи может вообще не быть, даже у очень низколетящих спутников.
А как это будет выглядеть через три месяца? :wink:
А вы, типа, знаете как это будет через 3 месяца?

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#134 Сообщение Добавлено: 29-08-2019 22:27 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

Упс, ошибка

BKC
Активный участник
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#135 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 01:38 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:14
BKC писал(а):
29-08-2019 20:42
Павел.bard.ru писал(а):
29-08-2019 11:38
А про ночь... Если наклонение близко к 90°, то ночи может вообще не быть, даже у очень низколетящих спутников.
А как это будет выглядеть через три месяца?
А вы, типа, знаете как это будет через 3 месяца?
Почему "типа"? :roll:
Да и Вы знаете... Вы просто ответ написать норовите слишком быстро. :wink: :beer1:

Нарисуйте картинку (на бумаге или в уме) того как это они там вертятся. И всё станет понятно.

1. Картинка 1 (предложенная Павел.bard.ru). Спутник летает по орбите, плоскость которой обращена к Солнцу и в центре этой орбиты Земля. Солнечные лучи приходят перпендикулярно этой плоскости. Спутник крутится вокруг Земли, которая никогда не заслоняет Солнце.
И вся эта хрень летит по орбите Земли вокруг Солнца.

2. Картинка 2 (прошло три месяца). Земля вместе со спутником сместилась на четверть оборота в своём движении вокруг Солнца. И спутник за ней. Напомним только, что плоскость вращения спутника повернуться не может - как она была направлена три месяца назад, так и теперь направлена! Стало быть теперь плоскость вращения спутника находится параллельно падающим солнечным лучам. И летающий вокруг Земли спутник проводит половину времени на солнечной стороне Земли и половину времени закрытый Землёй от Солнца.

Не?

BKC
Активный участник
Сообщения: 15173
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#136 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 02:33 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:06
Клоунадой не занимайтесь. Вроде не были замечены. Павел сильно большие знания продемонстрировал. А у вас - первый спутник.
:roll:
Очень, очень обидные Ваши слова... :cry:
Чегой-то замечен не был? Что ж это я?... :cry:
:wink:

А что Вас так удивило? Да, сообщение про запуск первого спутника помню... так мне кажется, что помню ибо в запоминающихся условиях это произошло. Может и смесь того, что помню и более поздних рассказов родителей. Нет, про время обращения тогда не мог запомнить. А к полёту Гагарина, к другим полётам Востоков - уже ходил в школу. Потом всякие марки да этикетки со спичечных коробков, посвящённые освоению космоса. И то, что спутнику или Востоку требуется всего полтора часа, чтобы обогнуть Землю слышал и запомнил гораздо раньше, чем начал читать учебник Пёрышкина. Это ведь как удивительно было! А физика с её центростремительной силой - да, только через годы появилась.
Что Вас так удивило-то? Речь-то шла именно о том каков период обращения, а не о том почему он такой. При чём тут "клоунада"? :roll:

ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:06
BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
ak3141 писал(а):
29-08-2019 09:26
Ядерная бомба уничтожит Москву. Грязная - нет. Сильно разное количество жертв.
Да, грязная бомба не разрушит город. Сильно разное же количество жертв - это некоторый вопрос.
Уходим в область, где википедия не очень авторитет.

Я лишь проиллюстрировал первым попавшимся то, что у меня в голове сидит.
А что Вы от меня хотели - поиска серьёзных источников? :roll:
Вы-то своё утверждение сделали вообще без всяких цифр. Давайте будем искать более серьёзные источники. Только надо ли это...

ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:06
Свой текст перечитайте. И осмыслите. В чем разница? В любом случае распад и альфа-частица. Какие, нахрен, разные реакции?
Да вот такие, на хрен, разные - такая, на хрен, жизнь...Я совершенно сознательно рассматривал только один тип активных частиц и совершенно сознательно взял первое попавшееся слово - альфа-частицы, производимые при спонтанном распаде. (И, судя по Вашей реакции, совершенно правильно сделал. :wink: ) Обсуждать-то мы пытаемся не детальный механизм, а то, чем отличается спонтанный распад от цепной реакции распада. Детали неважны.
Я ж прямо написал - грубая картина, просто для общего понимания... или для стимулирования интереса к общему пониманию.
Вот тут неплохо бы Вам хотя бы к Википедии обратиться - нетрудно ведь... И, кстати, вполне достаточно. Прежде, чем отвечать-то... на хрен... :wink:
Альфа-частицы, нейтроны... Сути дела не меняет.


1. Спонтанное деление НИКАК не зависит ни от чего и мы не можем повлиять на его скорость - как хочет так и распадается. Это - свойство вещества. Я специально не уточнял о распаде какого вещества говорим - не суть важно.
Если говорить конкретно про уран-235 (масса ядра 235 а.е.), то в результате спонтанного деления образуется сравнимое по весу ядро тория-231 (масса 231) и лёгонькое ядро гелия (масса 4). И выделяется некоторое количество энергии.
Ещё раз - повлиять на скорость этого процесса мы никак не можем. Как хочет ядро так и делится если его не трогать.

2. А вот если по тому же ядру урана-235 хрястнуть нейтроном (давайте введём-таки ещё и нейтроны), то оно поделится. Пополам не пополам, но на совершенно другие продукты - более близкие между собой по массе и сильно отличающиеся по массе от урана. И энергии при этом выделится гораздо больше. Плюс взамен исчезнувших нейтронов в этом процессе появятся новые точно такие же и полетят дальше. Именно промежуточные частицы (нейтроны) - основные игроки в таком процессе. Его называют цепным. И мы можем влиять на скорость этого процесса, влияя на судьбу нейтронов! Создаём условия когда нейтроны в основном улетают вовне или поглощаются другим веществом - реакция замедляется. Создаём уловия когда нейтроны в основном успевают-таки хрястнуть по ядру урана - реакция поддерживается. А поскольку нейтронов в таких столкновениях выделяется не один, а несколько, то реакция может при определённых условиях ускоряться лавинообразно. Это и есть взрыв. Будет это только тепловой взрыв или полноценный ядерный зависит от условий.
Ещё раз - отличие от спонтанного распада в том, что мы можем контролировать этот процесс. Либо поддерживать огромное стабильное энерговыделение (реактор), либо создать условия для взрыва (бомба).
Увы... не всегда можем контролировать так, как задумано и грязная бомба "создаётся сама собой". :(
НО! В любом случае это не имеет никакого отношения к естественному спонтанному распаду.

Остальное - в Википедии или при встрече. :wink: И так что-то неимоверное количество буков появилось. Да ещё и повторяющихся. Sorry... :oops:

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#137 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 09:20 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
30-08-2019 01:38
ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:14
BKC писал(а):
29-08-2019 20:42
А как это будет выглядеть через три месяца?
А вы, типа, знаете как это будет через 3 месяца?
Почему "типа"? :roll:
Да и Вы знаете... Вы просто ответ написать норовите слишком быстро. :wink: :beer1:

Нарисуйте картинку (на бумаге или в уме) того как это они там вертятся. И всё станет понятно.

1. Картинка 1 (предложенная Павел.bard.ru). Спутник летает по орбите, плоскость которой обращена к Солнцу и в центре этой орбиты Земля. Солнечные лучи приходят перпендикулярно этой плоскости. Спутник крутится вокруг Земли, которая никогда не заслоняет Солнце.
И вся эта хрень летит по орбите Земли вокруг Солнца.

2. Картинка 2 (прошло три месяца). Земля вместе со спутником сместилась на четверть оборота в своём движении вокруг Солнца. И спутник за ней. Напомним только, что плоскость вращения спутника повернуться не может - как она была направлена три месяца назад, так и теперь направлена! Стало быть теперь плоскость вращения спутника находится параллельно падающим солнечным лучам. И летающий вокруг Земли спутник проводит половину времени на солнечной стороне Земли и половину времени закрытый Землёй от Солнца.

Не?
Добавлю очевидные соображения. Поскольку зависимость угла наклонения меридианальной орбиты спутника к направлению на Солнце (= продолжительность "ночи" по отношению к периоду обращения) есть функция времени очевидно непрерывная, то по известной теореме, раз она принимает значения 0 и 1/2, она принимает и все промежуточные :-) И поскольку значение 1/2 принимается в двух моментах в год, то подавляющее время продолжительность освещённости даже низколетящего спутника больше половины времени (извините за тавтологию). Для эклиптической орбиты ситуация обратная - ночь составляет ровно половину оборота (если идеализировать и считать, что спутник летит по поверхности Земли :-)). Но опять-таки по той же теореме "хуже", чем на эклиптике, быть не может :-)
Естественно, если орбита выше, то в игру вступает ещё и то, что радиус Земли меньше радиуса Солнца, помимо радиуса самой орбиты спутника :-)
Стало интересно :-) Надо бы на досуге посчитать, какова продолжительность "ночи" для геостационаров... Точнее, сколько раз в году она бывает и какая её максимальная продолжительность.
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15481
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#138 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 10:06 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
]Ну... лежит на столе кусок урана. Можно, конечно, назвать это реактором... но достаточно нелепо.
Да, лежала у знакомой бабуси на прикроватном столике купленная на толчке симпатичная стеклянная яхта, с корпусом из бруска полированного желтого стекла.
Я как увидел - стекло ЖС-19, на солях урана. Фон 400-450 мкр/ч :oops:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#139 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 12:31 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

BKC писал(а):
30-08-2019 02:33
ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:06
Клоунадой не занимайтесь. Вроде не были замечены. Павел сильно большие знания продемонстрировал. А у вас - первый спутник.
:roll:
Очень, очень обидные Ваши слова... :cry:
Чегой-то замечен не был? Что ж это я?... :cry:
:wink:
Ваши слова, дорогой коллега, про то, что я не могу что-то там посчитать про спутники не менее обидны. Я на это 12 лет жизни уже потратил и продолжаю тратить. И коллективчик имеется и программное обеспечение. Вы прикидываете, а у меня верифицированная баллистика.

Так что прошу простить. Вспылил.
BKC писал(а):
30-08-2019 02:33
ak3141 писал(а):
29-08-2019 22:06
BKC писал(а):
29-08-2019 20:35
Да, грязная бомба не разрушит город. Сильно разное же количество жертв - это некоторый вопрос.
Уходим в область, где википедия не очень авторитет.

Я лишь проиллюстрировал первым попавшимся то, что у меня в голове сидит.
А что Вы от меня хотели - поиска серьёзных источников? :roll:
Вы-то своё утверждение сделали вообще без всяких цифр. Давайте будем искать более серьёзные источники. Только надо ли это...
Про жертвы после взрыва - очень спорные цифры. Понятно, что японцы преувеличивают. Я это имел в виду, когда говорил про википедию. Понятно, что ядерный взрыв в центре города приведет к гигантским жертвам (даже не знаю где цифры искать). А при грязной бомбе - будет много времени на эвакуацию.
BKC писал(а):
30-08-2019 02:33
...
Да вот такие, на хрен, разные - такая, на хрен, жизнь...Я совершенно сознательно рассматривал только один тип активных частиц и совершенно сознательно взял первое попавшееся слово - альфа-частицы, производимые при спонтанном распаде. (И, судя по Вашей реакции, совершенно правильно сделал. :wink: ) Обсуждать-то мы пытаемся не детальный механизм, а то, чем отличается спонтанный распад от цепной реакции распада. Детали неважны.
Я ж прямо написал - грубая картина, просто для общего понимания... или для стимулирования интереса к общему пониманию.
Вот тут неплохо бы Вам хотя бы к Википедии обратиться - нетрудно ведь... И, кстати, вполне достаточно. Прежде, чем отвечать-то... на хрен... :wink:
Альфа-частицы, нейтроны... Сути дела не меняет.
Опять прошу прощения за вспыльчивость, но я как бы уже написал, что с Вами согласен. Я просто привел мнение МИФИшника, закончившего соответствующую кафедру, человека мне хорошо знакомого, серъезного и мной уважаемого. Его мнение меня удивило, но как-то спорить со специалистом - довольно смешно.
BKC писал(а):
30-08-2019 01:38

Нарисуйте картинку (на бумаге или в уме) того как это они там вертятся. И всё станет понятно.

1. Картинка 1 (предложенная Павел.bard.ru). Спутник летает по орбите, плоскость которой обращена к Солнцу и в центре этой орбиты Земля. Солнечные лучи приходят перпендикулярно этой плоскости. Спутник крутится вокруг Земли, которая никогда не заслоняет Солнце.
И вся эта хрень летит по орбите Земли вокруг Солнца.

2. Картинка 2 (прошло три месяца). Земля вместе со спутником сместилась на четверть оборота в своём движении вокруг Солнца. И спутник за ней. Напомним только, что плоскость вращения спутника повернуться не может - как она была направлена три месяца назад, так и теперь направлена! Стало быть теперь плоскость вращения спутника находится параллельно падающим солнечным лучам. И летающий вокруг Земли спутник проводит половину времени на солнечной стороне Земли и половину времени закрытый Землёй от Солнца.

Не?
А вот вы удивитесь. Ваша прикидка не верна. Плоскость вращения спутника вполне может ползти. Есть целый часто используемый класс орбит на этом основанный. Причем именно для спутников ДЗЗ с высотами ~300 км. Причем ползет бодренько так. На градус в день.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#140 Сообщение Добавлено: 30-08-2019 12:58 Заголовок сообщения: Re: Дайвинг на Белом море все?

Павел.bard.ru писал(а):
30-08-2019 09:20
...
Добавлю очевидные соображения. Поскольку зависимость угла наклонения меридианальной орбиты спутника к направлению на Солнце (= продолжительность "ночи" по отношению к периоду обращения) есть функция времени очевидно непрерывная, то по известной теореме, раз она принимает значения 0 и 1/2, она принимает и все промежуточные :-) И поскольку значение 1/2 принимается в двух моментах в год, то подавляющее время продолжительность освещённости даже низколетящего спутника больше половины времени (извините за тавтологию). Для эклиптической орбиты ситуация обратная - ночь составляет ровно половину оборота (если идеализировать и считать, что спутник летит по поверхности Земли :-)). Но опять-таки по той же теореме "хуже", чем на эклиптике, быть не может :-)
Естественно, если орбита выше, то в игру вступает ещё и то, что радиус Земли меньше радиуса Солнца, помимо радиуса самой орбиты спутника :-)
Стало интересно :-) Надо бы на досуге посчитать, какова продолжительность "ночи" для геостационаров... Точнее, сколько раз в году она бывает и какая её максимальная продолжительность.
Не-не-не. Все не так. Низкорбитальные спутники запускают на солнечносинхронные орбиты. Не применимы там ваши прикидки.
Только что посчитал: на солнечносинхронной орбите высотой 300 км спутник освещен 60 % времени. И это не изменится поскольку высота маленькая, спутник быстро падает и его корректируют. А корректируют его так, чтобы орбита оставалась солнечно-синхронной. Т.е. весь срок своего активного существования (от года до 5, скажем) он будет освещен 60 % времени.
Геостационар (долгота 75, считали на год с дискретом в минуту) - освещен порядка 99,0 % времени.

Ответить