Исскуственные жабры

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#1 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 12:47 Заголовок сообщения: Исскуственные жабры

Всем привет. Проектирую устройство, добывающее кислород непосредственно под водой. Я знаю, что длительное время на чистом кислороде человек протянуть не может. Само устройство на данный момент расщепляет морскую воду на водород и кислород в соотношении 1 к 2.

Вопросы :
1) Можно ли подавать в качестве газовой смеси водород с кислородом, и если можно, как долго на такой смеси можно будет плавать.
2) Сколько минут человек может на чистом кислороде плавать под водой? (глубина до 5 метров).

Аватара пользователя
GeorgeYu
Активный участник
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 13-02-2019 16:02

#2 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 13:14 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Ээээээ
Чтобы вас не расстроить сообщу на всякий случай
Что человечество уже пару сотен лет умеет разлагать воду на кислород и водород
И как ни странно тоже в соотношении именно 2 к 1, и почему бы это
И вообще неплохо бы перед проектированием почитать учебники химии для средней школы
Там все внятно написано, и про гремучий газ тоже...
А простой баллон с воздухом за плечами обеспечит гораздо боле длительное пребывание под водой на 5 метрах чем кислородный.. Это не вдаваясь в подробности...
Может стоит чего поинтереснее спроектировать? Вечный двигатель там, или машину времени...

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#3 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 14:13 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
Ээээээ
Чтобы вас не расстроить сообщу на всякий случай
Что человечество уже пару сотен лет умеет разлагать воду на кислород и водород
И как ни странно тоже в соотношении именно 2 к 1, и почему бы это
И вообще неплохо бы перед проектированием почитать учебники химии для средней школы
Там все внятно написано, и про гремучий газ тоже...
А простой баллон с воздухом за плечами обеспечит гораздо боле длительное пребывание под водой на 5 метрах чем кислородный.. Это не вдаваясь в подробности...
Может стоит чего поинтереснее спроектировать? Вечный двигатель там, или машину времени...
Может стоит узнать подобности и цели вместо того, чтобы хамить и тыкать в учебник.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#4 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 16:57 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
...человечество... умеет разлагать воду на кислород и водород в соотношении именно 2 к 1...
Правда что ль? :shock:
Именно кислород и водород - именно 2 к 1? :roll:
Может действительно "неплохо бы... почитать учебники химии для средней школы" (C) :wink:


GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
Там все внятно написано, и про гремучий газ тоже...
"Bо многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.“ (C) :wink:

Гремучий газ - взры­во­опас­ная смесь во­до­ро­да и ки­сло­ро­да. Наи­бо­лее час­то под­ра­зу­ме­ва­ет­ся стехиометрическая смесь с объ­ём­ным со­от­но­ше­ни­ем этих га­зов 2:1."
А если не смешивать получаемые раздельно водород и кислород :?:


GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
А простой баллон с воздухом за плечами обеспечит гораздо боле длительное пребывание под водой на 5 метрах чем кислородный...
Какой такой "кислородный баллон"? ТС хочет получать кислород непосредственно под водой.
Да и использовать полученный кислород можно в замкнутом цикле дыхания, при котором "обычный баллон с воздухом за плечами" совершенно неконкурентноспособен даже с литровым баллончиком с кислородом по времени использования на глубине до 5 метров.


Это не вдаваясь в подробности... (C) :wink:

Аватара пользователя
GeorgeYu
Активный участник
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 13-02-2019 16:02

#5 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 23:38 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Николай_68 писал(а):
03-05-2021 14:13

Может стоит узнать подобности и цели вместо того, чтобы хамить и тыкать в учебник.
Так спроси емое
Автор то вот он
Ответь на первое сообщение а не меня цитируй

Старого водолаза тоже касается
Разъясни товарищу что к чему, тряхни маразмом вместо того чтобы хмыкать как всегда многозначительно...
А если не смешивать получаемые раздельно водород и кислород
Вопросы :
1) Можно ли подавать в качестве газовой смеси водород с кислородом
Хоть бы почитал сообщение сперва, а то смотрю на тебя мои посты как красная тряпка действуют
Или старым водолазам доступны другие способы дыхания одновременно двумя газами кроме как смешать их?
Один шланг в рот другой в задницу?

Аватара пользователя
GeorgeYu
Активный участник
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 13-02-2019 16:02

#6 Сообщение Добавлено: 03-05-2021 23:41 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

BKC писал(а):
03-05-2021 16:57
и использовать полученный кислород можно в замкнутом цикле
Андрей1984 писал(а):
03-05-2021 12:47
Сколько минут человек может на чистом кислороде плавать под водой?
Рукалицо

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#7 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 00:15 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 23:38
...
:roll: :roll: :roll:



А если не смешивать получаемые раздельно водород и кислород
Поскольку был задан
Вопрос:
2) Сколько минут человек может на чистом кислороде плавать под водой?


Вопрос:
1) Можно ли подавать в качестве газовой смеси водород с кислородом
Есть вполне конкретный ответ... хотя вся тема, скажем так, скорее умозрительная и не очень понятно появится ли сам ТС ещё раз. Краткий ответ - да.
Смесь водорода с кислородом совершенно не обязательно взрывоопасна. Да и спрашивал-то ТС на тематическом форуме, наверное, о физиологии дыхания, а не о пределах воспламенения.
Ги́дрокс (англ. Hydrox от англ. hydrogen — водород и англ. oxygen — кислород), российское название — КВС (Кислородно-водородная смесь) — обозначение дыхательных газовых смесей для подводных погружений, состоящих из водорода и кислорода.

Гидроксы могут применяться на глубинах от 70 до 700 метров. В ходе эксперимента «Гидра 10» (COMEX Hydra X), продолжавшегося с 2 ноября по конец декабря 1992 года, 20 ноября 1992 года был установлен мировой рекорд по глубине погружения при симуляции водолазного спуска в барокамере, составивший 701 метр. Для погружений в воду рекорд составляет 534 метра, установленный в 1988 году в рамках эксперимента Hydra VIII.

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 07:26 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

BKC писал(а):
03-05-2021 16:57
ТС хочет получать кислород непосредственно под водой.
Аккумулятор нужен размером с транспортник. И того минут на пять хватит.
PRODUCT OF ZALOGA

Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#9 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 14:22 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
Ээээээ
Чтобы вас не расстроить сообщу на всякий случай
Что человечество уже пару сотен лет умеет разлагать воду на кислород и водород
И как ни странно тоже в соотношении именно 2 к 1, и почему бы это
И вообще неплохо бы перед проектированием почитать учебники химии для средней школы
Там все внятно написано, и про гремучий газ тоже...
А простой баллон с воздухом за плечами обеспечит гораздо боле длительное пребывание под водой на 5 метрах чем кислородный.. Это не вдаваясь в подробности...
Может стоит чего поинтереснее спроектировать? Вечный двигатель там, или машину времени...
Да, умеет, но в моем аппарате решена проблема устойчивости електродов к хлоридной коррозии и катализации, что позволяет проводить електролиз именно морской воды, со всевозможными примесями. В учебниках , увы, не написано, что происходит при вдыхании гремучего газа, и сколько человек может дышать под водой одним лишь кислородом. Использовав обычный електролизер, можно будет в лучшем случае получить отравление хлором, ибо в первую очередь диссоциации подвергаются именно хлориды.

Я не дайвер, и не имею целью создание из моего аппарата чего-то промышленно применимого.

В комментариях написали о смеси под названием "гидрокс", и по всей видимости, мой аппарат является по сути генератором "гидрокса", так что достаточно в дальнейшем будет почитать о нем.

Я понимаю, что вы совершенно несведущий в теме електролиза человек, но на всякий случай напомню, что електролиз дистилированной и морской воды ето разные задачи.

Остаётся открытым лишь один вопрос - сколько без последствий для здоровья можно дышать чистым кислородом?

P.S. Аргументы на уровне ПТУ прошу оставить при себе

Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#10 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 14:23 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

GeorgeYu писал(а):
03-05-2021 13:14
Ээээээ
Чтобы вас не расстроить сообщу на всякий случай
Что человечество уже пару сотен лет умеет разлагать воду на кислород и водород
И как ни странно тоже в соотношении именно 2 к 1, и почему бы это
И вообще неплохо бы перед проектированием почитать учебники химии для средней школы
Там все внятно написано, и про гремучий газ тоже...
А простой баллон с воздухом за плечами обеспечит гораздо боле длительное пребывание под водой на 5 метрах чем кислородный.. Это не вдаваясь в подробности...
Может стоит чего поинтереснее спроектировать? Вечный двигатель там, или машину времени...
Да, умеет, но в моем аппарате решена проблема устойчивости електродов к хлоридной коррозии и катализации, что позволяет проводить електролиз именно морской воды, со всевозможными примесями. В учебниках , увы, не написано, что происходит при вдыхании гремучего газа, и сколько человек может дышать под водой одним лишь кислородом. Использовав обычный електролизер, можно будет в лучшем случае получить отравление хлором, ибо в первую очередь диссоциации подвергаются именно хлориды.

Я не дайвер, и не имею целью создание из моего аппарата чего-то промышленно применимого.

В комментариях написали о смеси под названием "гидрокс", и по всей видимости, мой аппарат является по сути генератором "гидрокса", так что достаточно в дальнейшем будет почитать о нем.

Я понимаю, что вы совершенно несведущий в теме електролиза человек, но на всякий случай напомню, что електролиз дистилированной и морской воды ето разные задачи.

Остаётся открытым лишь один вопрос - сколько без последствий для здоровья можно дышать чистым кислородом?

P.S. Аргументы на уровне ПТУ прошу оставить при себе

Аватара пользователя
GeorgeYu
Активный участник
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 13-02-2019 16:02

#11 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 15:19 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

я может ничего не понимаю в Электролизе
зато понимаю в Электричестве
и в химии на уровне средней школы, этого достаточно
ну и немного в дайвинге ....
гидрокс
процентное соотношение знаете кислорода с водородом в нем ?
и почему глубина от 70 метров
и какое оборудование будет работать
от 70 метров до 700
AnthonU писал(а):
04-05-2021 07:26
BKC писал(а):
03-05-2021 16:57
ТС хочет получать кислород непосредственно под водой.
Аккумулятор нужен размером с транспортник. И того минут на пять хватит.
не только аккумулятор , а еще оборудования же для Электролиза и обработки газа тонну не меньше :mrgreen:


не ну если завод по изготовлению газа, разделению, хранению и точному смешиванию уместить в подводную лодку
и пристегнуть ее за спину
то вполне можно обозвать это жабрами и скутером и подавать на патент :mrgreen:

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15454
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#12 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 15:33 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Глюк связи
Последний раз редактировалось Андрей СПб 04-05-2021 15:36, всего редактировалось 1 раз.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15454
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#13 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 15:35 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Смею заметить что проблема коррозии электродов при расщеплении морской воды решена уже многие года как.
Самый древний способ это использование графитовых электродов.
Самый относительно свежий способ это использование электродов из титана.Весма широко используемый!!!
Так что прежде чем говорить о вашем ноухау полезно провести патентный поиск. В эпоху интернета это весьма несложно, поверьте...
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#14 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 15:53 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Андрей СПб писал(а):
04-05-2021 15:35
Смею заметить что проблема коррозии электродов при расщеплении морской воды решена уже многие года как.
Самый древний способ это использование графитовых электродов.
Самый относительно свежий способ это использование электродов из титана.Весма широко используемый!!!
Так что прежде чем говорить о вашем ноухау полезно провести патентный поиск. В эпоху интернета это весьма несложно, поверьте...
Хорошо) Тогда подскажите пожауйсто, каким будет продукт электролиза морской воды, при использовании графитовых или титановых электродов?

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15454
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#15 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 18:00 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

выписали что проблема в электрохимической коррозии ЭЛЕКТРОДОВ, которую вы решили и теперь ЭЛЕКТРОДЫ целы.
в моем аппарате решена проблема устойчивости електродов
При чем тут "ой а что будет выделяться"???
Уж явно не графит или титан. :mrgreen:

ЗЫ Скажите, вы с Украины? Не для прикола, серьезно.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#16 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 20:41 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Андрей СПб писал(а):
04-05-2021 18:00
выписали что проблема в электрохимической коррозии ЭЛЕКТРОДОВ, которую вы решили и теперь ЭЛЕКТРОДЫ целы.
в моем аппарате решена проблема устойчивости електродов
При чем тут "ой а что будет выделяться"???
Уж явно не графит или титан. :mrgreen:

ЗЫ Скажите, вы с Украины? Не для прикола, серьезно.
А я скажу - будет выделяться хлор, ибо помимо проблемы устойчивости электродов к коррозии нужно также не забывать о катализаторующем покрытии. Меня вообще удивляет как на тематическом форуме дайверов меня каждый второй пытаеться учить электрохимии. Акститесь, парни.

И да, я украинец.

Андрей1984
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03-05-2021 12:40

#17 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 20:45 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Андрей СПб писал(а):
04-05-2021 18:00
выписали что проблема в электрохимической коррозии ЭЛЕКТРОДОВ, которую вы решили и теперь ЭЛЕКТРОДЫ целы.
в моем аппарате решена проблема устойчивости електродов
При чем тут "ой а что будет выделяться"???
Уж явно не графит или титан. :mrgreen:

ЗЫ Скажите, вы с Украины? Не для прикола, серьезно.
Проблема в том, что я имею достаточно поверхностные знания о физиологии дыхания и газовых смесях, с которой (внезапно) обратился на тематический дайверский форум.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15454
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#18 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 21:15 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Я так и предполагал что с Украины, потому что вы постоянно пишете Е, електроды и тп...
У вас в Киеве ест крупный специалист по глубоководному дайвингу, Олег Дынник. Он на форуме регулярно свои идеи излагал и фото устройств. Вы знакомы???

Насчёт "учебы вас электрохимии.".. А почему вы решили что дайвер и химик несовместимы?

Я бы на вашем месте, прежде чем решать вторичные химические задачи, посчитал бы весо габаритные параметры системы. Укрупнено.
Весьма несложно. И думаю будет неконкурентоспособно с 1 литровым баллоном кислого в древнем КИП
Последний раз редактировалось Андрей СПб 04-05-2021 21:59, всего редактировалось 2 раза.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#19 Сообщение Добавлено: 04-05-2021 21:44 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

Андрей1984 писал(а):
04-05-2021 14:23
Остаётся открытым лишь один вопрос - сколько без последствий для здоровья можно дышать чистым кислородом?
120 минут на 5 метрах.

P.S.
Развели, блин... Сказки забыли. Сначала накорми, напои (ответь по существу), а потом спрашивай.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#20 Сообщение Добавлено: 05-05-2021 02:29 Заголовок сообщения: Re: Исскуственные жабры

AnthonU писал(а):
04-05-2021 07:26
BKC писал(а):
03-05-2021 16:57
ТС хочет получать кислород непосредственно под водой.
Аккумулятор нужен размером с транспортник. И того минут на пять хватит.
Ну... это уже его проблемы. Об этом он не спрашивал. :wink:

Впрочем...
Чистo теоретически и "прямо из головы"...
Если взять
- энергетику искомой реакции разложения воды: 2 H2O -> 2 H2 + O2 (~480 кдж/моль)
- запас энергии в столь любимом и популярном (от фонариков до автомобилей) аккумуляторе 18650 - примерно 48 кдж (3,5 А час при 3,5-4 вольта)
То получим, что один аккумулятор 18650 в принципе может дать примерно 2 литра кислорода (при 1 атм).
Стало быть литровый кислородный баллончик (200 атм) в принципе может быть заменён 100 аккумуляторами 18650... если я не ошибся где.
В принципе. Детали конструкции и потери оставляем ТС. :wink:



Николай_68 писал(а):
04-05-2021 21:44
Андрей1984 писал(а):
04-05-2021 14:23
Остаётся открытым лишь один вопрос - сколько без последствий для здоровья можно дышать чистым кислородом?
120 минут на 5 метрах.
Т.е. Вам, Андрей1984, нужно получить примерно 100 литров кислорода при условии, что он будет весь израсходован. (~1 л/мин - потребление кислорода водолазом, скорость "сжигания" его в тушке водолаза.)
- Такое возможно только при использовании дыхательных аппаратов замкнутого цикла, в которых выдыхаемый газ (кислород) не выбрасывается в воду, а очищается от СО2 и вновь подаётся на вдох. Т.е. запаса кислорода в упомянутом выше стандартном однолитровом баллончике вполне достаточно в этом случае.
Только 100 батареек 18650, которые чисто теоретически могли бы дать те же 200 литров кислорода, займут места несколько больше, чем такой баллончик. Плюс ещё что-то "по мелочи" нужно для электролиза, сбора газа etc...
- При использовании "вашего" с трудом добытого кислорода в аппарате с "открытой" схемой дыхания с выдохом в воду (акваланг) кислорода потребуется раз в 20-30 больше. Тут уже кабель надо тянуть под воду... :shock:



Если смешивать получаемые Вами водород и кислород, то дышать такой смесью (33% кислорода) на глубине 5 метров можно неограниченно долго. Главное, чтобы смесь не взорвалась-таки. Если взорвётся... будет очень плохо - совсем плохо будет. :(
Кислородо-водородная смесь для реальных погружений была всерьёз применена впервые шведским водолазом Цетерстрёмом (кажется так...) ещё во время войны. Он использовал эту смесь начиная с глубины, кажется, 30 метров. Тут вся проблемя в том, что кислорода в смеси должно быть не более 4% чтобы предотвратить возможность взрыва. "По-хорошему" (чтобы иметь столько кислорода, сколько в атмосфере на поверхности - парциальное давление 0,21 атм), 4% смесь следует применять с глубины ~40 метров. Цетерстрёмом погиб при одном из погружений, но не водород был причиной, а пресловутый этот "человеческий фактор".
UPDATE: Вот он - Arne Zetterström

Ответить