Несчастный случай в Строгино

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#241 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 15:51 Заголовок сообщения: Re: спорить не о чем, дополню парой мыслей

Твёрдый знакЪ писал(а): И эта проблема всегда решается через систему подготовки и допуска на маршрут. Должны быть опытные люди, которые посмотрят на тебя и скажут - не торопись, пока рано, сходи (залезь, нырни) вот сюда: тебе это и по силам и интересно будет, а на следующий год залезешь и в это ж...у, она от тебя никуда не денется.
Наверняка помните были (и есть, наверное еще) такие структуры как МКК, выпускавшие на маршрут.
Угу, которые в некоторых случаях устраивали даже "проверку навыков на местности", чтобы убедиться в том, что группа способна пройти маршрут безопасно. И проверялись как раз навыки спасработ.
Еще вспомнилось простое правило, ограничивающее пыл последователей: ты не мог прийти в библиотеку турклуба и взять почитать отчет о походе высшей категории сложности: только с разрешения МКК, если твой уровень соответствует попытке повторить подвиг товарищей.
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#242 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 17:37 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):А Иван, я надеюсь, исправится и извинится, ибо действительно, что-то не то сморозил.
Не буду я извиняться Вася. Не вижу за что я должен извиняться. Да, был резок, но уже надоело. Других слов не понимают. И вообще, я не понимаю, почему гордый супер-пупер "спелеоинструктор" спрятался за спины женщин, которые тут вместо него отвечают на неудобные вопросы.
Про какие-то севера и отсутствие энторнетов не верю ибо дешёвая отмазка.

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#243 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 18:11 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а): Про какие-то севера и отсутствие энторнетов не верю ибо дешёвая отмазка.
Это не просто дешевый, но еще и крайне эффективный способ работы с общественностью :(
Но "наехал" ты не на Снеткова, а на девченок, а они-то, как раз не на Севере. В общем, когда эмоции слегка ослабнут, перечитай свой пост.

Больно, глупо, обидно, нелепо, предсказуемо, и, к сожалению, будет продолжаться в близком духе :( :( :(

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#244 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 18:25 Заголовок сообщения:

Да! И насчёт "разъярённой толпы" и прочего "бла-бла-бла". Тут уже верно подметили - пройдёт время, бурление поутихнет, все постепенно позабудут о сути. Человека не вернёшь. "Спелеоинструкторы" будут и дальше "готовить" очередное мясо из вот таких вот доверчивых девочек которым, извините за грубость, банально насрали в мозги фразами, что "это не научит нырять в наших пещерах". Понимающие люди из этого случая выводы сделали сразу же, а с остальными, как бы это цинично не звучало, пусть естественный отбор работает. Имеющий уши да услышит.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#245 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 19:02 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):
ReedCat писал(а):А Иван, я надеюсь, исправится и извинится, ибо действительно, что-то не то сморозил.
Не буду я извиняться Вася. Не вижу за что я должен извиняться. Да, был резок, но уже надоело. Других слов не понимают.
Иван, а что тебя больше всего разозлило?
Да есть тусовка, которая некоммерчески живет своей внутренней жизнью, не признает обучение по другим системам и считает к примеру обучение ребризерам "выкинутыми деньгами".

Тебе это никого не напоминает?

Беда ведь не в конкретном случае, беда в подходе. Таких групп много как у нас в стране, так и в Италии, Франции и тд
Но винить тут "не кого", у этой самоорганизующеся компании есть система, пусть с нашей точки зрения и неправильная, но это система.

Ты считаешь, что девочка была не готова к погружениям (возможно), но почему тогда ты считаешь, что лично ты готов нырять на приобретенном левым путем инспире? Мы общались с тобой по данной теме, точно так же и я и другие общались с Евгением по поводу их Мегов и Сатори ... результат одинаковый - ты тоже не пошел учиться. :cry:

Можно сказать, что они учат не правильно, а можно сказать - что они хотя бы чему то но учат. В наше время залезть в пещеру - не надо вообще никаких разрешений, не далеко ушли времена когда в Орде ОВД сдавался во входном зале, а для посещения было достаточно АОВД.

Я не согласен с подходом ребят все равно, в конце концов если есть деньги на ребризеры, на Францию и тд, то деньги на курсы быть обязаны. В конце концов могли бы за это время сделать одного из своих инструктором и по пещерам и по ребризерам, а расходы распилить на клуб с условием, что он обучит бесплатно всю компанию, но и обвинять кого то - не готов.
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#246 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 19:15 Заголовок сообщения:

Видишь ли Вова, когда я лезу в воду на своём Инспире я очень хорошо осознаю, ЧТО я делаю и НА КАКОЙ я риск иду. Кроме всего прочего, я иду в воду приняв это решение САМОСТОЯТЕЛЬНО взвесив все за и против. Если я считаю, что мне по каким-то причинам не стОит лезть в воду, или мой уровень знаний и опыта не позволяет мне выполнить погружение, или если я не осознаю уровень риска, но мне советуют в воду не лезть, то я в неё и не полезу. Зато останусь живым. А знания и опыт придут со временем.

Заметь, я никого не агитирую на форумах, что обучение - фуфло. Заметь что я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ОБУЧЕНИЕМ других людей. Заметь, я не утверждаю, что мой личный пример правильный, что я особенный, а остальные ничего не понимают. А то, что я делаю, я делаю самостоятельно и несу за это ответственность ТОЛЬКО Я ОДИН и никто более.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#247 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 19:26 Заголовок сообщения:

Иван, а если кто из друзей и единомышленников в плане отношения к курсам попросит тебя показать, как из этой штуки дышать - покажешь?

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#248 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 19:38 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Иван, а если кто из друзей и единомышленников в плане отношения к курсам попросит тебя показать, как из этой штуки дышать - покажешь?
Оля, одному человеку я уже отказал. Но видишь ли в чём дело, почему-то подавляющее большинство даже не просят. Интересно, почему?

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#249 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 19:50 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):Видишь ли Вова, когда я лезу в воду на своём Инспире я очень хорошо осознаю, ЧТО я делаю и НА КАКОЙ я риск иду. Кроме всего прочего, я иду в воду приняв это решение САМОСТОЯТЕЛЬНО взвесив все за и против. Если я считаю, что мне по каким-то причинам не стОит лезть в воду, или мой уровень знаний и опыта не позволяет мне выполнить погружение, или если я не осознаю уровень риска, но мне советуют в воду не лезть, то я в неё и не полезу. Зато останусь живым. А знания и опыт придут со временем.

Заметь, я никого не агитирую на форумах, что обучение - фуфло. Заметь что я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ОБУЧЕНИЕМ других людей. Заметь, я не утверждаю, что мой личный пример правильный, что я особенный, а остальные ничего не понимают. А то, что я делаю, я делаю самостоятельно и несу за это ответственность ТОЛЬКО Я ОДИН и никто более.
Респект... Очень логичная и взвешенная позиция.
Формально, у меня тоже нет никакой сертификации на pSCR SF-1, на котором я нанырял немало часов, дайвов (чуток в пещерах, немножко первопроходов и т.д.... (Превед Максу :D )) Хотя курсы (качественные и весьма жесткие, респект Максу) я проходил.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#250 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 20:53 Заголовок сообщения:

Чертовски взвешенная, чертовски логичная
Вот только под такую логику можно подвести - все что угодно, политика двойных стандартов в чистом виде :cry:
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#251 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 21:14 Заголовок сообщения:

Да ладно Вова, брось! Какие двойные стандарты? От моей деятельности могу поклеить ласты только я один и более никто.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#252 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 21:30 Заголовок сообщения:

Это сборник рассказов о спелеологии К.Серафимова. Первый рассказ - об экспедиции в пропасть им.Пантюхина, во время которой случилась ситуация, похожая на сюжет фильма Санктум. Очень советую почитать тем, кто действительно хочет понять, кого и что здесь обсуждают - http://www.modernlib.ru/books/serafimov ... ii/read_1/
Вообразите, что вы совершаете непрерывный 10-часовой ускоренный переход по пересеченной местности. Как вы после этого будете себя чувствовать? А теперь представьте спелеолога, закупоренного в герметичный гидрокостюм весом, кстати, 4 кг, с толстым утеплителем на теле, в комбинезоне, служащем для предохранения гидрокостюма от повреждения, всегда мокром в кавказских пещерах и потому тоже далеко не легком. Затем втисните его в страховочные пояса, навесьте на него карабины, устройства для подъема и спуска по веревке, батареи для фонаря, обуйте его в тяжелые сапоги, водрузите ему на голову каску с налобным фонарем. Ну и наконец, во всей этой 15-килограммовой сбруе ему предстоит то извиваясь ужом преодолевать узкие ходы, то двигаться по щелям, распираясь о скользкие стены над никем не меряной зияющей бездной, и лишь крайне редко, как награду, получить возможность пройти несколько метров свободно, не продираясь. Колодцы при этом отнюдь не самое серьезное препятствие. И даже все, что мною перечислено, делало бы экспедицию прогулкой налегке. Настоящая же работа там, где нужно не только пройти самому, но и протащить за собою множество тяжелых, за все цепляющихся транспортных мешков и контейнеров с упакованными в них веревками, продуктами, горючим, подземными лагерями и прочим снаряжением, без которого немыслимо длительное пребывание под землей. Напомню, что сутки непрерывной напряженной работы в пещере - явление заурядное.
Утеплитель под гидрокостюмом всегда мокрый от пота, и уже через несколько минут после короткой остановки тебя начинает колотить от холода. Температура воздуха +4-, влажность 100%, кругом плещет вода, гуляют сквозняки. Чтобы немного передохнуть и при этом не замерзнуть, нужно снять с себя мокрый комбинезон (для уменьшения потерь тепла от испарения), завернуться в полиэтиленовую пленку и зажечь под собой таблетку сухого горючего. И вот так, переминаясь с одной замерзшей ноги на другую, можно, сидя на корточках и вдыхая запах гари, блаженствовать некоторое время. Но такие остановки редко делаются более одного раза за смену, так что лучший способ согревания работа. Относительно полноценный отдых можно обеспечить только в подземных лагерях. К сожалению, мест, пригодных для их установки, в шахте очень мало; к тому же никто, кроме нас самих, их сюда не доставит.
Зачастую люди добираются сюда до предела измотанные, складывают в одно место транспортные мешки и разбредаются по облюбованным камням, нишам и полкам, иногда расположенным всего в полушаге от следующего колодца. Как тяжелобольные, покачиваясь от усталости, что-то невнятно бормоча себе под нос, долго стягивают с себя мокрое, холодное, скользкое от глины снаряжение и наконец, раздевшись, забираются в предварительно установленную, обернутую со всех сторон полиэтиленовой пленкой палатку и понемногу приходят в себя. Потом готовят пищу и, поев, укладываются в коллективный спальный мешок, устраивая посередине наиболее уставших и намокших. Одежда сушится на себе во время ночлега. Вообще-то такой отдых полностью сил не восстанавливает, и они ото дня ко дню постепенно иссякают.
После пробуждения все повторяется в обратном порядке с таким же мучительным, требующим нескольких часов одеванием, кульминацией которого является натягивание холодного, вымазанного глиной гидрокостюма на относительно чистое и еще теплое тело.
И снова работа, работа, и так сутки за сутками, привычный земной ритм которых постепенно забывается, а затем теряется вовсе. Представив все это, может быть, вам и удастся понять, почему под полуторакилометровой толщей земли уже после недели пребывания здесь мир наверху кажется чем-то очень далеким, почти нереальным, дающим о себе знать лишь воспоминаниями да редкими, едва слышными телефонными переговорами. Поверхность отсюда представляется более далекой, чем соседний континент, ибо туда-то можно долететь быстрее, чем за сутки, а вот отсюда никакие чудеса современной техники не позволят вам выбраться меньше, чем за неделю, и только на себя да на своих верных товарищей вы и можете рассчитывать.
Пожалуй, не зря великие сочинители, описывая преисподнюю, помещали ее именно в пещеры, и, я думаю, если бы они испытали на себе, что такое спелеология, у них добавилось бы мрачных красок для описания ада. Впрочем, коль пещеры все-таки существуют, всегда найдутся "ненормальные", которые в них обязательно залезут!
Эти "ненормальные" не совсем рядовой контингент для обучения на ОВД, вам не кажется?

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#253 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 22:57 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):Да ладно Вова, брось! Какие двойные стандарты? От моей деятельности могу поклеить ласты только я один и более никто.
К моему глубокому сожалению - нет и еще раз нет :cry:
Сам факт того, что ты это пишешь есть реклама подобного подхода.

Хренасебе противопоставление себя обществу - я не серая масса, я сознательный и понимаю что я делаю. Ну и скажи мне друг Гораций - много людей после такого прочтения ответят про себя по другому? :wink:
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#254 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 23:03 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а):Сам факт того, что ты это пишешь есть реклама подобного подхода.
Ты или намеренно пытаешься приписать мне то, чего я не говорил, или попросту меня не понимаешь.
Посмотри там выше я специально написал, что я не рекламирую такой подход к делу, не осуждаю обучение, а напротив, считаю его необходимым.

Впрочем, это выходит совершенно за рамки данной темы, если тебе так хочется обсудить именно ЭТОТ аспект именно того, как Я ныряю, то предлагаю выделить это в отдельное обсуждение.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#255 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 23:14 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):
Владимир Апуков писал(а):Сам факт того, что ты это пишешь есть реклама подобного подхода.
Ты или намеренно пытаешься приписать мне то, чего я не говорил, или попросту меня не понимаешь.
Посмотри там выше я специально написал, что я не рекламирую такой подход к делу, не осуждаю обучение, а напротив, считаю его необходимым.

Впрочем, это выходит совершенно за рамки данной темы, если тебе так хочется обсудить именно ЭТОТ аспект именно того, как Я ныряю, то предлагаю выделить это в отдельное обсуждение.
Вань,

ты тоже меня не слышишь - ты можешь сколько угодно писать, что это только твой подход, что это не для других ... но люди прочтут и решат, а чем я хуже? я что менее серьезен? менее опытен?
Лучший способ научить делать правильно - личный пример.

А раз так, то и обвинять их с их колхозом, тоже не надо. Вот и все.
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#256 Сообщение Добавлено: 10-06-2011 23:30 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а): Посмотри там выше я специально написал, что я не рекламирую такой подход к делу, не осуждаю обучение, а напротив, считаю его необходимым.
Но не для себя. Патамушта Я - это вам не хрен собачий. Элементарная логика говорит, что все, кому таки необходимо - именно он и есть. А людЯм не хочеццо в хрены-то.
cyclone писал(а): Впрочем, это выходит совершенно за рамки данной темы, если тебе так хочется обсудить именно ЭТОТ аспект именно того, как Я ныряю, то предлагаю выделить это в отдельное обсуждение.
Много этой... замнём для ясности. В смысле для обсуждения много. А вот что пишете...

Ничего, что я вмешался в ваш дружеский междусобойчик?
RTGA #000 036

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#257 Сообщение Добавлено: 11-06-2011 00:50 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):
ReedCat писал(а):А Иван, я надеюсь, исправится и извинится, ибо действительно, что-то не то сморозил.
Не буду я извиняться Вася. Не вижу за что я должен извиняться.
За совершенно невпопад ляпнутое про "бабки".
Да, был резок, но уже надоело. Других слов не понимают. И вообще, я не понимаю, почему гордый супер-пупер "спелеоинструктор" спрятался за спины женщин, которые тут вместо него отвечают на неудобные вопросы.
Кхгм... "спелео" тут ни при чем. Это свойства конкретного человека. Сам можешь вспомнить, кто из "супер-пупер технодайвинструкторов" поступал так же в аналогичных случаях.
Про какие-то севера и отсутствие энторнетов не верю ибо дешёвая отмазка.
И зря не веришь. Бывает.
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#258 Сообщение Добавлено: 11-06-2011 00:56 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):Да ладно Вова, брось! Какие двойные стандарты? От моей деятельности могу поклеить ласты только я один и более никто.
Двойные-двойные...

Я представил себе процесс поклейки твоих ласт на Тверском.

Сколько людей начнут тебя искать под водой, рисковать жизнью и здоровьем (потому что спасы - ну никак не плановые дайвы), скольким людям придется потом заниматься совершенно скорбными вещами, оформлять тело, общаться с родственниками, давать показания и т.п.

И все это - вместо того, чтобы просто хорошо отдохнуть в выходные на Тверском.

Вот и думается мне, что лукавишь ты.
Ибо неглуп, чтобы всего этого не понимать.
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Lezhkin
Активный участник
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 07-06-2006 16:39
Откуда: Олег Лобанов, Москва, м.Тульская
Контактная информация:

#259 Сообщение Добавлено: 11-06-2011 03:12 Заголовок сообщения:

Какая веселая молоденькая девчушка... была. :( Горе.

Земля ей пухом.
Соболезную родным и друзьям.
Рекламное место сдается.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#260 Сообщение Добавлено: 11-06-2011 12:52 Заголовок сообщения:

Господа, я ещё раз и теперь уже В ПОСЛЕДНИЙ раз хочу сказать, что НИГДЕ не рекламировал то, что я делаю. Если вы внимательно посмотрите, что я писал выше, то вы нигде не увидите даже упоминания об этом. Это именно ВЫ начали об этом говорить и приписывать мне то, чего я не делал.

И ещё раз, и тоже в последний раз, хочу напомнить, что я: не занимаюсь обучением других людей, не ныряю декомпрессионные погружения, не ныряю в надголовные среды, не занимаюсь рекламой.

Более того, я совершенно не понимаю, каким образом, отсутствие карточки на Инспир У МЕНЯ связано с гибелью девушки при ОБУЧЕНИИ у "инструктора".

Ответить