по поводу закрытия темы

Сообщение

ВиТим · Добавлено: 19-04-2005 02:58

Браво, эффектно выплеснув ведро помоев, как на живых, так и на мёртвых, умыли руки.

Особенный цинизм, предложить Владу объяснить что-то матери одного из погибших.

Нет - это Вы, Александр, объясните Елене Юрьевне, почему считаете её погибшего сына "обоссавшемся по пьяни бомжом". Гораздо уместнее выразить ей свои соболезнования.

На этой ветке, никто не высказался в духе: нырял и буду нырять, пошли вы все на....

Большинство пыталось разобраться почему же это происходит? Только ли желание словить кайф, или всё таки процессы гораздо глубже?

Я же хотел, чтобы при всём том, какие бы ни были наши позиции по тем или иным вопросам, всё таки, никогда мы не забывали о том, что мы люди. А кретерий того, какие мы люди, складывается из трёх вещей. Отношение к детям, отношение к старикам и отношение к тем, кого уже нет с нами.

Кстати, и обоссавшийся по пьяни бомж - тоже человек. Опустившийся, дурно пахнущий, но ЧЕЛОВЕК.

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 19-04-2005 08:40

Не надо дёргать контекст, ВиТим. О погибших я вообще никак не высказывался. Это как минимум уже не имеет никакого смысла, ни для них, ни для их родственников, ни для кого вообще. У них теперь другой суд - не наш. Речь шла только о тех, кто продолжал и продолжает выражать своё отношение к окружающим этаким вот странным образом.

Соболезнования? Кому? Друзьям покойных? Я их не знаю. Матери? Но хоть кто-то знает её телефон? Или все почему-то уверены, что она читает данный форум? Сомневаюсь.

Я просто не хочу чтобы был повод и дальше, регулярно, опять и опять высказывать очередные слова сочуствия, тем более, что этого зачастую можно достаточно легко избежать, изменив своё отношение к подобному.

Всё. Точка.

ВиТим · Добавлено: 19-04-2005 10:26

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Не надо дёргать контекст, ВиТим. О погибших я вообще никак не высказывался. Это как минимум уже не имеет никакого смысла, ни для них, ни для их родственников, ни для кого вообще. У них теперь другой суд - не наш. Речь шла только о тех, кто продолжал и продолжает выражать своё отношение к окружающим этаким вот странным образом.

Соболезнования? Кому? Друзьям покойных? Я их не знаю. Матери? Но хоть кто-то знает её телефон? Или все почему-то уверены, что она читает данный форум? Сомневаюсь.

Я просто не хочу чтобы был повод и дальше, регулярно, опять и опять высказывать очередные слова сочуствия, тем более, что этого зачастую можно достаточно легко избежать, изменив своё отношение к подобному.

Всё. Точка.

Что ж, из контекста больше не буду выдёргивать, сам этого не люблю.
Самое странное , Александр, что и Вы, и OldTurist, и я, и все кто принимал участие в этом форуме - хотят того же самого.

Но давайте спокойно разберёмся , что Вы мне предлагаете. Изменить своё отношение к тем, кто уходит на воздухе за 40 метров. Причём не просто изменить, а заклеймить. Надеюсь, что Вы этого не будете отрицать? И я тут ничего не передёргиваю?

Итак, почти все кто ныряет на Черном море, ходят на глубины до 50 и чуть метров, на воздухе. Ребята иногда собираются в Москве, хорошо бы Вам зайти на огонёк, да свою точку зрения высказать им в лицо. Можно пригласить инструкторов с других клубов Черного моря, у кого приезжие ходят на рэки. И они, расскажут, что сезон короток, что самые интересные рэки, как раз на грани этих глубин. Да и в Чёрном море, глубина 50 метров, не в Красном, а значить ходят туда люди имеющие большой опыт.

Вы мне предлагаете осудить тех, кто что-то, по Вашему мнению, делает неправильно. А ведь это не пару сотня человек. Тысячи ходят в горы, и как правильно было замечено, восхождение на некоторые пики Гималаев, это больше , чем на 50 % - верная смерть. Но люди то идут, и оставляют родных, близких.

OldTurist, расскажи, что такое прохождение речек 5-6 категории на Алтае или на Кавказе (есть там такая речка Белая) и порогов, с самыми мрачными названиями. Какова вероятность вернуться живым и здоровым, скажем из 10 сезонов? Но люди идут на эти реки... И твою позицию, я очень хорошо понимаю, особенно, в последнем твоем постинге. Она родилась не в тёплой квартире. И принимаю, я её почти полностью, кроме последнего тоста...

Люди в одиночку, на каяке, пересекают плато Путорано (Кудин), Байкал (Сидоренко) в одиночку ходят через океаны (Конюхов) и делают много такого, что часто приводит к трагедии.

Не раз и не два на этом форуме, в рассылке поднималась тема технического дайвинга. Кстати, Александр, как Вы к нему относитесь. Думаю, что положительно. Извините за язвительность, но не удержусь. Магазин не позволяет думать иначе, уж больно дорогое это снаряжение..

(Но если ошибся, то ИЗВИНЯЮСЬ, жизнь она может преподносить сюрпризы и Вашем магазине может не оказаться ни спинки, ни крыла, ни катушек...) Как и на Вашем компьютере, ни разу не ночевала ни одна "пиратская" или "серая" программа. Что ж, могло такое быть, но это тема отдельного разговора. Так вот много людей считает, что технический дайвинг – это как раз порок из серии «Глубоко воздуха». Что ничего не доказал Элиот, ушедший на глубину 313 метров. Мол профессионалы работаю глубже и знают больше. И если что и доказал этот человек, то только самому себе.
А я восхищаюсь им и уважаю.

Вы мне предлагаете осудить … а я не могу. Ибо идёт мне 42-год. И из жизни ушли десятки моих хороших знакомых. Один или два одноклассника остались в живых. И почти все смерти - это результат ошибок. Чаще кстати, других людей, но приписывали, как правило, ошибки ушедшим. Так проще. Так спокойней живым. Совесть не гложет. И Вас в том числе. Вижу недоумённые глаза и немой вопрос: "А я то с какого боку припёку?"
В том то и дело, что ни с какого, судя по жизненной позиции. И слова: "брать хотя бы частичку чужой боли на себя" трудно объяснимы и понятны, когда речь идёт не о близких и родных, а о совершенно незнакомых людях. Впрочем - это не укор. Чужая боль даётся единицам.

Я не приветствую хождение на такие глубины, без особой подготовки. Но в моих силах - это просто рассказывать, новичкам, что может получиться из того, если пойти необдуманно или осознано на "глубокий воздух." И книга Памяти, как наглядное пособие, очень бы для этого пригодилась. А тему, практически так и не обсудили.

А уж людей, которым далеко за 30, за 40, за 50 я учить жизни не берусь, а тем более осуждать.

Жалко, что никто не развил тему PSA - с его курсом глубоких погружений на воздухе -Extended Range Deep Air Courses.

Интересно, что многие из опытных людей, которых я знаю в дайвинге, прочитали всё это, но не стали высказываться. Так и в рассылке.

Как Вы думаете, почему?

Для расслабления:

провести бы такой опрос:

1. Как вы считаете, какой процент теоретических знаний, которые вы имеете в дайвинге, это результат:
а) вашей учёбы на курсах - 15 %
б) самообразования - 60 %
в) попомощь более опытных товарищей, с которыми приходиться нырять - 25 %

2. Как вы считаете, какой процент практических навыков, которые вы имеете в дайвинге, это результат:

а) вашей учёбы на курсах - 30 %
б) самообразования - 5 %
в) попомощь более опытных товарищей, с которыми приходиться нырять - 65 %

Проставленные цифры - это мои.

E · Добавлено: 19-04-2005 10:33

Ребята пора уже заканчивать... Не надо переносить сложную тему
ЧЕЛОВЕК и его Я полностью на дайвинг. Дайвинг для большинства из нас это
способ самовыражения (и не надо лукавить) Если кто-то из-за страха
не нарушает правила , то не надо поливать ДРУГИХ тех кто нарушает, обвиняя их в тупости,
каждый сам должен сделать для себя вывод , причем молча (погибли
люди) а спецы разъяснить возможные причины трагедии на основании общих для всех ЧЕЛОВЕКОВ законов физиологии .

OldTourist · Добавлено: 19-04-2005 11:02

ВиТим писал(а):OldTurist, расскажи...

Извиняюсь, но в обсуждениях по данной теме участвовать больше не хочу. По крайней мере- сейчас. Что хотел сказать- сказал. Ругаться не хочу, а скорбить (наверное, все-таки, скорбЕть) не могу

Что касаемо экстремально сложных водных походов- там было 2-е основные причины смертей:
- фатальное стечение обстоятельств (пример- при "киле" катамарана узел крепления рамы ударил одного из участников в район височной кости. Хотя на голове был шлем- смерть. Виновных нет)
- последствия СОЗНАТЕЛЬНЫХ ЗЛОСТНЫХ нарушений писанных/неписанных правил (пример- прохождение нижнего каньона Башкауса (название конкретного порога сейчас уже не вспомню) на катамаране с малоопытным пассажиром на борту. После переворота пассажир- на списание. Виновных как минимум двое)

Параллели можете провести сами

Добавлено: 19-04-2005 11:06

Господа, если не можем не ругаться.
То давайте уж тогда ругаться во флейме.
ОК?

Kirill Egorov · Добавлено: 19-04-2005 12:05

День добрый!
Я не могу удержаться, и вынужден высказать свое мнение!
Да, глубокий воздух опасен - причем во всех его проявлениях. Даже если вы прошли технические курсы и используете специальное снаряжение. Опасен, просто потому, что нельзя выработать привычку, приныряться и т.д. к азотному наркозу - об этом вы можете спросить любого спецфизиолога. Можно привыкнуть к его проявлениям - но вы НИКОГДА не сможете вернуть скорость реакций к нормальному уровню. Чем выше будет парциальное давление азота - тем хуже и медленнее проходят сигналы по вашей нервной системе. Кроме того, с увеличением глубины увеличивается плотность воздуха - что ведет к дополнительному увеличению наркоза!
Таким же образом не возможно "подготовить" организм к повышенным парциальным давлениям кислорода - да, случаи конвульсий редки - но проблемма в их непредсказуемости.
И никакие "технические" курсы не смогут изменить вашей физиологии!!
А касаемо тысяч людей, ныряющих глубоко на воздухе - это не их заслуга, а их беда - уж не знаю что, бедность или жадность - но вот единственная причина, по которой эти люди не проходят обучения и не используют для своих погружений тримиксные смеси! И не надо искать себе и им оправданий!
И наконец! Дайвинг - не экстремальный вид спорта! Это - инструмент исследований и способ получения удовольствия! И ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ!
Нарушения правил ведут к смертям! В любом виде деятельности!
И наше российское неприятие правил и стандартов принесло нам на данный момент звание самых небезопасных, безбашенных и ПЛОХИХ дайверов во всем мире (поверьте, работая в разных точках земли я успел послушать историй про соотечественников и повидать их подтверждений!)

YJeen · Добавлено: 19-04-2005 12:44

Kirill Egorov писал(а): И наконец! Дайвинг - не экстремальный вид спорта! Это - инструмент исследований и способ получения удовольствия! И ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ!

О- удовольствия! И совсем не экстремальный!!!
Боже мой, ну наконец-то это определение возникло. А то я сижу думаю его, думаю.... И думаю наверное я один такой - не правильный, такие странные мысли мне приходят. Теперь не страшно всёж не один

ЗЫ. С удивительной цикличностью эта тема "о воздухе" здесь появляется, как тень отца Гамлета. Странно как ещё никто Палмера не вспомнил?

виндыч · Добавлено: 19-04-2005 12:59

Виталь, не порть нервы. Это бесполезно, ибо консенсуса не будет. Все, кто ныряет глубоко на воздухе, давно уже в душе послали остальных с их притензиями и продолжают нырять.

Просто не афишируют это дело. Причем некоторые здесь же и клеймят позором то, что сами делают.

Мы с тобой это лучше за очередной кружечкой в "кружкЕ по интересам" обсудим

Кстати, шо ж ты так с маем подводишь? Как же мы без тебя то?

Александр (Kh) · Добавлено: 19-04-2005 13:00

Kirill Egorov писал(а):.
А касаемо тысяч людей, ныряющих глубоко на воздухе - это не их заслуга, а их беда - уж не знаю что, бедность или жадность - но вот единственная причина, по которой эти люди не проходят обучения и не используют для своих погружений тримиксные смеси!

Бедность или жадность - уже две причины. Но есть и третья недоступность тримиксных смесей в большинстве дайв-центров.

Но в теме "глубокий воздух" (уже закрытой) была предпринята попытка найти причины, по которым люди лезут глубоко на воздухе, кончилось же всё заклеймением тысяч людей. И проведением аналогий, из которых можно сделать вывод, что "ссать в туалете" - заниматься технодайвингом, а тысячи людей - "обоссавшиеся по пьяни бомжи".
Goldwind полностью был прав, когда писал, что обсуждение причин заменяется обсуждением следствия. Но то, что тема глубокого воздуха замалчивается, приводит к формированию мнения, что дайвинг - это способ самовыражения, а глубоко не лезут только из-за страха.

Добавлено: 19-04-2005 13:16

Kirill Egorov писал(а):И наше российское неприятие правил и стандартов принесло нам на данный момент звание самых небезопасных, безбашенных и ПЛОХИХ дайверов во всем мире (поверьте, работая в разных точках земли я успел послушать историй про соотечественников и повидать их подтверждений!)

Всё верно!
Как-то сам попробывал про это здесь написать, так меня чуть не изнасиловали

Не любят нашего брата дайера и наверно не без причины!
(это относится естественно не поголовно ко всем, но ко многим....)

Лана · Добавлено: 19-04-2005 13:39

просто для информации, без комментариев:
Russian Roulette - revisited:
By: Karim Helal
In our last issue we published an article called Russian roulette and deep air diving after the double tragic death of two Russian divers diving deep on air.

Unfortunately, in this issue we are revisiting the Russian Roulette scenario in the wake of yet another deep air fatality. This happened on the 19th of September when two Russian divers, (an IDC staff instructor and an assistant instructor), who were on a southern safari decided, despite their supposed knowledge and experience, to practice deep air diving on air with a single tank each.

The result, after a dive to 91 meters (where the PPO2 is more than 2 ATA),was that one of the two divers did not survive and was later found dead on the surface.
What more can we say about deep air diving?

Please revisit our article in the previous issue and if you are still intent on killing yourself on deep air, all we can say is ‘PLEASE DO IT SOMEWHERE ELSE’.
здесь - ссылка на предыдущую статью: http://www.h2o-redsea.com/issue4/planet ... ue4.htm#p1

Arin · Добавлено: 19-04-2005 14:34

И наконец! Дайвинг - не экстремальный вид спорта! Это - инструмент исследований и способ получения удовольствия! И ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ!
Нарушения правил ведут к смертям! В любом виде деятельности!
И наше российское неприятие правил и стандартов принесло нам на данный момент звание самых небезопасных, безбашенных и ПЛОХИХ дайверов во всем мире (поверьте, работая в разных точках земли я успел послушать историй про соотечественников и повидать их подтверждений!) - Спасибо Вам, Кирилл, за эти слова!
Вы выразили то, о чем думалось все это время при чтении обсуждения на Форуме. Мне тоже довелось насмотреться на чудачества и лихачества наших российских дайверов зарубежом, и осталось весьма тягостное впечатление от этого.... Очень бы хотелось, чтобы об этом в первую очередь задумались ИНСТРУКТОРА - ведь они отвечают не только за себя!!!!!!

div25 · Добавлено: 19-04-2005 15:06

Сегодня у нас хоронят двух ментов, перекрыли весь город. Молодые парни 23 и 24 года, единственные дети у родителей. Трагическая случайность, чуть ли не погибли при исполнении.... Очень жаль родителей особенно когда их знаешь, никому не пожелаешь...
Правда предысторию знают не все....
А ребята на дежурстве!!! Поехали в ночной клуб, где хорошо набрались, не сока разумеется ментам ведь все можно, их прав не лишают... и решили в таком состоянии погонять на машинах кто быстрее. Результат - одна машина в кипарис на скорости около ста, два трупа... А ведь они знали, что пьяный за рулем - преступление! Скорость реакции, неадекватность действий, ухудшение зрения и другие последствия опьянения это только умные слова, которые они знали, но которыми пренебрегли и только чудом!!! не убили когото еще, рядом остановка и машин было немало.

Ничего общего не находите?
Лично мне действительно скорбно за родителей и за Амера, с которым знаком лично. А вот если знаешь на что идешь, то должен ПРОСТО ОБЯЗАН!!!! думать заранее чем твои действия могут обернуться для других, будь то глубокий воздух или еще что-либо напрямую связанное с риском для жизни. Хочешь рисковать и уверен в своей вечной жизни - плз прыгай хоть головой вниз с высокой крыши, но в темном углу где никто не видит и винить никого не будут.
Жаль ребят и тех и этих, но вот что первичней жалость или осуждение, даже для себя лично определить точно не могу.
С уважением и извинениями перед друзьями и родственниками погибших, Фролов Сергей

Andrew A. · Добавлено: 19-04-2005 15:19

ВиТим. Спасибо.
Однако циничность и люди, две совершенно неотъемленные вещи. Сердце грубеет. Только лишь вынести бы опыт из ошибок других, пусть даже фатальных.
Так случилось, я весьма увлекался парашютным спортом, паршютисты, к сожалению, разбиваются, погибают.... Но от этого меньше увлеченных людей не стало.

Я не циник (по крайней мере стараюсь им НЕ быть), но замечу, что те люди которые, желая того или нет, оказались жертвами собственных ошибок, или ошибок других людей (по сути и не важно) пусть именно они станут движителями прогресса. Благодаря таким людям будут жить другие люди, не совершат чужих ошибок. Предупредить бы только грамотно, дабы не отпугнуть.
Есть форум, где мы все хвастаемся (гордимся) тем, что наши ДЕТИ становяться дайверами, сдают экзамены. Хотм сделать дайвинг безопаснее? Начнем же с наших детей. Моя дочь, ей всего 7 лет, а она очень хочет нырять. А мне страшно. Порой очень. А я, какой-никакой, профессионал (по сертификации). Должен бы понимать, тут ведь как научить, как поведать.
Инструкторам: Наверное пора выходить за рамки курса. Пора рассказывать студентам о таких вещах, как: возможно, но крайне опасно, ибо...

Простите меня, если вдруг мое выссказывание кого-то задело.
Спасибо.

Александр (Kh) · Добавлено: 19-04-2005 16:28

Andrew A. писал(а):...те люди которые, желая того или нет, оказались жертвами собственных ошибок, или ошибок других людей (по сути и не важно) пусть именно они станут движителями прогресса. Благодаря таким людям будут жить другие люди, не совершат чужих ошибок. Предупредить бы только грамотно, дабы не отпугнуть.

Абсолютно верно.

Поэтому зря тему закрыли.

Кто расскажет людям, у которых 50 - 100 дайвов, что глубоко лазить в рекреационном оборудовании нельзя? Пока же у большинства таких людей уверенность, что внизу вполне безопасно, об этом говорит и их первый опыт и курсы OWD или AOWD, на которых никто не задаст вопрос "Do you know the 21 ways YOU can run out of air?" (сайт spareair.com). Бизнес же пострадает, дайвинг - не экстремальный же вид спорта... А многие сохранят эту уверенность и за 100+ дайвов, как те, которые уже ничего никому рассказать не смогут.

Добавлено: 19-04-2005 16:49

Дайвинг безопасен тогда, когда не нарушаются стандарты сертификации. ВСЕ, ЭТО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Для безопастности эти страндарты и устанавливаются и вбиваются. Это как в правилах дорожного движения Стой на красный иди на зеленый. Но много народа следует этим ЭЛЕМЕНТАРНЫМ правилам??? Нет. 1000 раз успел перебежать перед носом автомобиля. На 1001 не повезло. Задавили. Но почему-то горе пешехода, называют нарушителем и разгильдяем.
А дайвера с воздухом на 80 метрах крутым перцем и экстремалом.
Ну достала уже эта тема сил нет!

Александр (Kh) · Добавлено: 19-04-2005 17:13

KWAK писал(а): Стой на красный иди на зеленый. Но много народа следует этим ЭЛЕМЕНТАРНЫМ правилам??? Нет.

Ну, поскольку тема глубокого воздуха не обсуждается и поскольку мы во флейме...
Уже несколько лет в Москве переходить дорогу на зеленый свет опасно - много крутых драйверов. Я лично всегда предпочту перейти на красный, если нет машин, чем на зеленый, когда машина приближается.

Только вот кто называет дайвера с воздухом на 80 м крутым перцем и экстремалом?

ВиТим · Добавлено: 19-04-2005 17:15

KWAK писал(а):
А дайвера с воздухом на 80 метрах крутым перцем и экстремалом.
Ну достала уже эта тема сил нет!

Ох, и ты Брут...

Значить всё зря. Значить главное квакнуть, а там пусть трава не растёт.

Вернусь с бассейна, специально почитаю, всё что было сказано про "глубокий воздух". Только сдаётся мне , что ни один человек не сказал, что считает тех, кто ходит на 80 метров на воздухе - крутыми перцами.
Да, приводились примеры SPA. Брали слово "технари", но...

Или не так?

Andrew A. · Добавлено: 19-04-2005 17:23

KWAK писал(а):А дайвера с воздухом на 80 метрах крутым перцем и экстремалом.

Помоему это даже неуважительно к другим перцам, более консервативным. ......Я ушел на воздухе на 80 метров, я крут, ну а вы все лохи........................
Ни один уважающий себя и других дайвер не может так сказать! И ни один человек не сказал, что те кто ныряет на рекреационном снаряжении на 80 метров крутой перец. Это унизительно.

КВАК, прости если обидел тебя. Таково мое мнение и как видишь оно не единственное.