А вот как Ихтиандр, интересно?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
скат

#1 Сообщение Добавлено: 18-04-2013 23:50 Заголовок сообщения: А вот как Ихтиандр, интересно?

А вот Ихтиандр как нырял? У него ДКБ могла быть? Или он через жабры только кислород получал, без азота? А тогда почему его не рубило кислородом? Или он глубоко не нырял?

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#2 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 00:04 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Точно так же, как акула. У него акульи жабры были. :)
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
anprov
Активный участник
Сообщения: 5231
Зарегистрирован: 06-07-2011 17:34
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 00:11 Заголовок сообщения:

Такие большие, а в сказки верите...
SM, Adv.Wreck, N.Tx, SSDiver, eCCR Insp., Cave, Tx.Gas blender IANTD
Инструктор CMAS
Подводные работы. Дайвинг. Обучение. Снаряжение.
Сертифицированный сервис и ремонт оборудования.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#4 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 00:17 Заголовок сообщения:

А мы и в Деда Мороза верим! :)
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 03:43 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

скат писал(а):А вот Ихтиандр как нырял? У него ДКБ могла быть?
Конечно, могла быть. У рыб, к слову, ДКБ то же есть.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Klaksa
Активный участник
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 12-08-2011 12:29
Откуда: Москва, Тушино

#6 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 07:20 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Валерий Мухин писал(а):
скат писал(а):А вот Ихтиандр как нырял? У него ДКБ могла быть?
У рыб, к слову, ДКБ то же есть.
Валерий, вот с этого места поподробней.
И расскажите, по каким таблицам они ныряют? :)
OWD PADI

скат

#7 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 07:33 Заголовок сообщения:

А не показывали, как он деку отвисал....

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#8 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 10:09 Заголовок сообщения:

Нэ так все было, нэ так (с)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... %BC,_1961)

Аватара пользователя
Vagif
Активный участник
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 07-05-2012 11:26
Откуда: Самара

#9 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:21 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Klaksa писал(а):
Валерий Мухин писал(а): У рыб, к слову, ДКБ то же есть.
И расскажите, по каким таблицам они ныряют? :)
Вобще-то они не ныряют, они там живут :)
За таблицы не скажу, но лещи выдернутые с 15-20м имеют все признаки ДКБ

Аватара пользователя
sila
Активный участник
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 14-01-2009 01:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:28 Заголовок сообщения:

изверги

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:35 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Klaksa писал(а): Валерий, вот с этого места поподробней.
И расскажите, по каким таблицам они ныряют? :)
Рыбы или вообще мало перемещаются по глубине или делают это постепенно и медленно.

http://fishcom67.ru/statyi/ryibyi-perep ... ya-chast-1
Рыбы — перепады давления

Почти все рыбы совершают вертикальные перемещения в толще воды, которые расширяют ареал их обитания и обеспечивают максимально полное использование водоема для жизнедеятельности.

Реакции рыб на смену давления воды давно интересовали ученых, но детальное исследование этого вопроса началось только в 70-х годах прошлого столетия.

Зимой влияние давления воды на рыб максимально - в холодной воде оно возрастает за счет увеличения ее плотности. Из-за скачков атмосферного давления в покрытых льдом водоемах происходят скачкообразные изменения давления воды, на которые рыбы реагируют очень остро. Любые перемещения рыб могут иметь пищевой или оборонительный характер или совершаться в ходе естественных нерестовых, зимовальных и других “горизонтальных” миграций.

Размах их по вертикали может быть незначительным (порядка десятка сантиметров) или достигать многих сотен метров. При вертикальных перемещениях рыбы подвергаются воздействию изменения давления, температуры, освещенности и других абиотических (неорганических) факторов среды, физические значения которых различны на разных глубинах. Из всех этих факторов давление является наиболее изменяющимся.

Так, при перемещении вглубь на каждые 10 м рыбы испытывают увеличение давления на 1 атм. Изменение давления в пределах 1-2 атм является для рыб сигналом о предстоящих изменениях в водоеме, заставляющих корректировать их миграцию. Значительное же изменение давления оказывает непосредственное влияние на физиологическое состояние рыб, их нервную деятельность и на обмен веществ.

Кроме того, смена давления очень тесно связана с условиями гидростатического равновесия рыб, то есть пребывания рыбы в определенном горизонте водоема. У большинства рыб основным гидростатическим органом является плавательный пузырь, наполненный газом. Рыбы бывают открытопузырные (плавательный пузырь связан с кишечником) и закрытопузырные (пузырь полностью изолирован).

Плотность газов плавательного пузыря в сотни раз ниже плотности воды. Поэтому плавательный пузырь определенного объема для большинства рыб является как бы поплавком, нейтрализующим их отрицательную плавучесть. Плавательный пузырь действует как гидростатический орган только до глубин 7000 м, на больших глубинах плотность газов в результате воздействия огромного давления уже приближается к плотности воды.

Объем плавательного пузыря равен приблизительно 5 % объема всего тела у морских рыб и 7 % - у пресноводных. Это позволяет рыбам с плавательным пузырем зависать в толще воды буквально в состоянии невесомости и, следовательно, сводить к минимуму энергетические затраты на поддержание плавучести.

А они отнюдь не маленькие - у беспузырных рыб (придонных, или у хорошо плавающих, совершающих быстрые перемещения по вертикали) энергетические затраты находятся в обратной зависимости от скорости плавания. В цифрах это выглядит так: 5 % от всей энергии, затрачиваемой рыбой на движение со скоростью 10 длин тела в 1 секунду, и 60 % от всей энергии движения со скоростью 1 длина тела в 1 секунду.

Беспузырные рыбы, как правило, обладают отрицательной плавучестью (то есть идут ко дну, если не предпринимают каких-либо телодвижений), как и люди, например. У некоторых акул без плавательного пузыря положительная плавучесть обеспечивается печенью, которая содержит много гидрокарбоната сква-лина, имеющего низкий удельный вес. Беспузырные рыбы накапливают многс “плавучего” жира в своих тканях.

Чтобы морская беспузырная рыба имела нейтральную плавучесть, она должна состоять на 30 % из жира. Известно, что количество жира в теле рыбы зависит от времени года и в зимний период может достигать почти 60 % от ее общей массы! Глубоководные рыбы обладают плавучестью - благодаря обводнению костей и мышц. У рыб с плавательным пузырем изменение плавучести происходит за счет изменения его объема при вертикальных перемещениях.

Морфологически пузырь (как у закрытопузырных рыб, так и открытопузырных) представляет собой полый соединительнотканный мешок, наполненный смесью различных газов. Состав смеси различен и меняется в зависимости от местоположения, физиологического состояния и поведения рыбы. Давление газов внутри пузыря слегка превышает наружное, поэтому стенки пузыря у большинства рыб натянуты.

Плавательный пузырь выступает как ограничитель вертикальных перемещений рыб. При вертикальных перемещениях водные организмы подвергаются воздействию непрерывно изменяющегося гидростатического давления. Так как плотность газов, наполняющих пузырь, в сотни раз меньше плотности воды, объем плавательного пузыря должен сильно зависеть от давления.

Действительно, при смене водных горизонтов обитания, а следовательно, и при смене давления плавательный пузырь изменяет свой объем. Гидростатическое равновесие у рыб очень нестабильно. При опускании даже на незначительную глубину происходит заметное увеличение давления, объем газов в пузыре становится меньше, уменьшается и его подъемная сила, возрастает удельный вес рыбы, а следовательно, она начинает погружаться с ускорением.

Но погружение рыбы на глубины, к которым она не приспособлена, не вызывает ее гибели от повышенного давления. Было установлено, что щука, окунь, лосось и другие рыбы благополучно перенесли увеличение давления до 21 и более атмосфер и последующий возврат к нормальным условиям.

Значительное повышение давления вызывает лишь соответствующее уменьшение объема плавательного пузыря и, следовательно, повышение энергетических расходов на то, чтобы с помощью плавательных движений удержаться в оптимальных по температуре, освещенности и другим условиям слоях воды. Обратная картина наблюдается при подъеме рыб, когда давление повышается.

Быстрый подъем со значительной глубины, в отличие от погружения, очень опасен для рыбы именно из-за перепада давления. При резком и значительном падении давления объем плавательного пузыря увеличивается, что может привести к его баротравме и гибели рыбы. Такое явление знакомо рыболовам-зимникам, которые ловят рыбу в озере Комсомольском на Карельском перешейке.

Желудок у пойманного на глубине 25-30 м и быстро извлеченного на поверхность окуня, как правило, выворачивается через рот и вылезают из орбит глаза. Для некоторых рыб вертикальные перемещения ограничиваются несколькими метрами или даже десятками сантиметров (по-научному такие рыбы называются стенобатными).

К ним относятся зеленушки, коралловые рыбы, барабули, ерши, окуни, а также беспузырные придонные рыбы - бычки, камбалы, собачки, бельдюги, скорпены и др. Другая группа рыб (по-научному - эврибатные) совершает регулярные сезонные или суточные вертикальные миграции, размах которых может достигать многих десятков и даже сотен метров.

К ним относятся сельди, лососевые, тресковые, кефали, ставриды, светящиеся анчоусы, морские окуни, а также беспузырные рыбы (активные пловцы): акулы, тунцы, скумбрии, некоторые скаты. Многие рыбы (в том числе и пресноводные) совершают вертикальные миграции в поисках пищи или спасаясь от хищников (сиги, снеток, щука и др.).

А осетры, лососи, судак, проходные сельди, колюшки и некоторые карповые перемещаются по вертикали водоема в процессе естественных нагульных, нерестовых и других горизонтальных миграций.

Так или иначе перемещения всех рыб почти всегда связаны с изменением глубины нахождения и, следовательно, с изменением давления.

В ответ на изменение давления рыбы проявляют различные гидростатические реакции, которыми регулируют собственную плавучесть. Очень интересная реакция у многих рыб на изменение давления - так называемый “зевательный рефлекс” - связан с натяжением стенок плавательного пузыря. Биение плавников позволяет рыбе, оставаясь в целом неподвижной и малозаметной для хищников (или жертвы), удерживаться на месте при изменившейся плавучести.

Когда этого недостаточно, чтобы удерживать рыбу на месте, биение плавников плавно и незаметно переходит в колебания хвостового стебля и даже в отдельные рывки рыб, то есть в активное плавание. Такие реакции в ответ на малые изменения давления свидетельствуют о том, что рыба прекрасно улавливает такие изменения давления, которые человек не в состоянии уловить даже близко.

При резкой смене давления даже на незначительную величину, близкую к пороговой, у рыб наблюдается реакция испуга, как и на любой другой неожиданный раздражитель. Открытопузырные рыбы при увеличении давления захватывают воздух с поверхности воды и, пропуская его через пищевод, кишечник и воздушный проток, наполняют плавательный пузырь до первоначального объема.

Ученые долго думали, почему многие рыбы в водоемах с прекрасным кислородным режимом часто заглатывают с поверхности воздух. Оказалось, что дыхание здесь ни при чем -лещ, сазан, плотва, карп и другие рыбы таким образом справляются с возросшим давлением. Для наглядности рассмотрим такой пример.

Карпу, который перемещается с поверхности, где он имел нейтральную плавучесть, на глубину 10 м (там давление возрастает вдвое), чтобы сохранить такую плавучесть, пришлось бы заглотнуть объем воздуха, равный 30 % первоначального объема пузыря. Для рыбы в 1 кг это составило бы примерно 20 см3. Такое количество газа карп (да и любая другая рыба) сразу заглотать не может, для этого ему придется сделать несколько глотков.

Кстати, заметив такое поведение карпа на водоеме, не спешите подбросить ему лакомую насадку на крючке прямо на поверхности воды: ему сейчас не до кормежки. А вот если на этом самом месте предложить ему лакомство несколько позже и на дне - очень может статься, что его поклевка не замедлит себя ждать. При быстром погружении открытопузырные рыбы (например, в случае опасности) выпускают газ из пузыря.

Это искусственное утяжеление тела, названное “sounding reflex” - ныряльный рефлекс, позволяет сельди при испуге погружаться со скоростью до 70-80 см/с. Часто при таком быстром погружении сельдь даже проскакивает термоклин и оказывается в более глубоких охлажденных слоях воды. Косяки быстро ныряющих сельдевых и лососевых рыб выпускают целое облако пены, состоящее из мелких пузырьков газа.

Это позволяет в ряде случаев точно определить местонахождение стаи. Но оставаться длительное время на глубине с опустошенным пузырем, да еще в условиях пониженной температуры, эти рыбы не могут. Очень быстро они вновь поднимаются на поверхность. Примерно такая же картина наблюдается с косяками мелких рыб, обитающих в наших пресных водоемах.

Например, стая каспийской тюльки или снетка, атакуемая чайкой с воздуха, стремится уйти глубже, чтобы стать недосягаемой для птиц-разбойников. Но в глубине, ниже термоклина, рыбки находиться не могут, и вся стая поднимается выше границы температурного скачка, а там ее поджидает полосатый разбойник-окунь.

Появление на поверхности воды облака пены из пузырьков газа, выпущенных рыбами, свидетельствует о скором подходе к поверхности косяков сельди. Эта особенность свойственна также линю, карпу, гольяну и другим рыбам. Так что следите за пузырьками и готовьте удочки! До недавнего времени считалось, что более высокоразвитые закрытопузырные рыбы не способны к значительным вертикальным перемещениям.

Они не столь быстро адаптируются к смене давления. Однако появились научные данные, говорящие о том, что закрытопузырные рыбы тоже способны совершать вертикальные миграции.

Так, суточные вертикальные миграции на расстояние более 200 м были отмечены у трески, пикши, морского окуня, анчоусов, ставриды и других рыб, у которых секреция и резорбция газа в пузыре обеспечивается “чудесной сетью” -сеточкой кровеносных сосудов, обильно пронизывающих плавательный пузырь.

“Чудесная сеть” и газовая железа способны обеспечить пузырь количеством газа, достаточным для поддержания нейтральной плавучести и на больших глубинах. Секреция газов в пузырь у окуня идет со скоростью один объем пузыря за 24 часа. Этого недостаточно для быстрой адаптации при резкой смене давления.

Если обыкновенного окуня быстро поднять с глубины на поверхность и при этом давление уменьшится в 2,5 раза, то объем его плавательного пузыря возрастет в те же 2,5 раза, стенки не выдержат такого растяжения и пузырь лопнет, что приведет к гибели рыбы. Итак, резкое изменение атмосферного давления (которое вызывает и изменение давления воды на рыбу подо льдом) приводит к значительным изменениям в организме большинства наших рыб.

Это сильно влияет на поведение рыбы, часто заставляя ее мигрировать по вертикали. Именно поэтому большинство пресноводных, особенно стайных рыб (лещ, плотва, окунь, судак), предпочитают занимать в водоеме те участки, где эти перемещения в толще воды связаны с минимальными энергетическими затратами. Это могут быть не крутые склоны ям, бровки фарватера или затопленные русла рек в водохранилищах.

При этом возможны изменения в рационе питания рыбы. Например, если плотва или подлещик, находясь на верхней бровке склона, питались дрейссеной или ракообразными, то, опустившись глубже, они могут переходить на питание донными организмами: мотылем, трубочником, живущими в иле. Эти обстоятельства необходимо учитывать на рыбалке при выборе приманок, и особенно прикормки.

Ведь даже самая лакомая прикормка, лежащая на дне, не заманит леща или плотву при резком повышении атмосферного давления (и как следствие -давления воды на рыбу) на большую глубину, где рыба будет испытывать дискомфорт. Однако на следующий день, адаптировавшись к изменению условий, тот же подлещик или окунь с удовольствием соберутся на пир к предложенному рыболовом мотылю, но сам рыболов уже будет сидеть дома в теплом кресле у телевизора...

Автор Екатерина Николаева
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:36 Заголовок сообщения:

скат писал(а):А не показывали, как он деку отвисал....
Да, он вроде бы, особо на глубине и не сидел.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
БУЛЬник
Активный участник
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 16-06-2012 15:21
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:41 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

[quote="скат"][/quote]Ихтиандр в сравнении с тобой, Слава, интродайвингист :lol:
Последний раз редактировалось БУЛЬник 19-04-2013 11:46, всего редактировалось 1 раз.
интрокибердайвингист

YuraMSK
Участник
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 03-07-2012 08:29
Откуда: Россия

#14 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:41 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Vagif писал(а): Вобще-то они не ныряют, они там живут :)
За таблицы не скажу, но лещи выдернутые с 15-20м имеют все признаки ДКБ
А зачем по вашему садки, которые опускаются в воду, нужны. Это как раз чтобы пойманная рыба деку отвисела нормально!
AWD

Декомпрессия убивает только тех, кто ее боится

Аватара пользователя
Vagif
Активный участник
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 07-05-2012 11:26
Откуда: Самара

#15 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 11:47 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

YuraMSK писал(а): А зачем по вашему садки, которые опускаются в воду, нужны. Это как раз чтобы пойманная рыба деку отвисела нормально!
:cool1:

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 12:31 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Валерий Мухин писал(а): Рыбы или вообще мало перемещаются по глубине или делают это постепенно и медленно.
До сих пор помню сцену, очень запала во времена вхождения в дайвинг.
Вот плывем мы такие опенвотеры вдоль стенки, глубина метров 25, в голове торчат слова от инструкторов о плавном профиле. Перед группой из глубины чешет свечкой вверх титановый спинорог. Быстро и деловито, т.е. не убегает и не догоняет никого. Из синей бездны к поверхности. Десятки метров строгой вертикали за несколько секунд :D
С какой глубины выбрасывался не знаю - не видно, что делал на поверхности - тоже. Может и помер.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#17 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 13:43 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

ocean07 писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Рыбы или вообще мало перемещаются по глубине или делают это постепенно и медленно.
До сих пор помню сцену, очень запала во времена вхождения в дайвинг.
Вот плывем мы такие опенвотеры вдоль стенки, глубина метров 25, в голове торчат слова от инструкторов о плавном профиле. Перед группой из глубины чешет свечкой вверх титановый спинорог. Быстро и деловито, т.е. не убегает и не догоняет никого. Из синей бездны к поверхности. Десятки метров строгой вертикали за несколько секунд :D
С какой глубины выбрасывался не знаю - не видно, что делал на поверхности - тоже. Может и помер.
Мухин прав - рыбы действительно занимают свой ареал. Кроме того у китов например есть специальный механизм противодействия ДКБ.
Кстати именно ДКБ являлось одной из теоретических причин их выбрасывания на берег.
Да и ДКБ как болезнь не развивается мгновенно. Вы можете подлететь и вернуться на глубину и вас не накроет. Плохо когда пузырь остается надолго - это нарушает кровообращение и вызывает некрозы и рубцы, что собственно и является причиной БОЛЕЗНИ.
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

скат

#18 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 19:07 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Чёта я сегодня напился............... :D


Напился - спи молча...

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#19 Сообщение Добавлено: 19-04-2013 21:11 Заголовок сообщения: Re: А вот как Ихтиандр, интересно?

Dikon писал(а): Мухин прав - рыбы действительно занимают свой ареал.
1) Роскошная фраза, вполне достойная занять место в "цитатнике". Действительно, после такого озарения никому в голову не придет рассуждать на тему "Мухин лев". Хотя - как посмотреть. Бывает, на просторах интернета многоуважаемый ВМ выглядит царем зверей. :wink:
2) Желающим разобраться с ДКБ и прочими "дайверскими болезнями" у рыб, рекомендую порыбачить удочкой с катушкой метров на 100 на Баренцевом. 8)

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#20 Сообщение Добавлено: 20-04-2013 08:04 Заголовок сообщения:

скат писал(а):А не показывали, как он деку отвисал....
так он же фридайвер
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

Ответить