Холодная водка или Утренняя гимнастика 2. :-)))))

[Maxx]

да, отметил мелкую, т.к. мелкая фракция имеет свойство более плотной загрузки в емкость по сравнению с более крупной.

Есть ещё более "ёмкий" вариант загрузки емкости - так ледник и делают.

[Dikon]

- Задача поставлена абсолютно корректно. Sorry, не виновата я...


P.S. Да Вы не расстраивайтесь, Dikon. Я Вам одну вещь скаже по секрету. Только сначала вопрос почтенной публике. Просто интересу ради:

Там 13 человек выбрало нелёгкий путь мелко колоть лёд. Отзовитесь пожалуйств те/тот кто пришёл к этому ответу описанным правильным путём? Только честно - просто ради статистического интереса.

Давайте упростим задачу. Уберем термос. У вас есть 2 кг льда один поколот мелко, второй куском. Какой расплавится первым?
Вообще смешно решать задачу по физике путем голосования.. Я кстати не расстроился.
Теперь задача которую вы можете повторить немедленно Возьмите 2 кубика льда один растолките а второй просто бросьте куском в стакан.. Что расплавится первым. Теперь оберните стакан ватой или поместите в термос.
Ставьте конкретно задачи и не надо будет голосовать.
Теплопотери зависят от поверхности тела, поэтому кстати и радиаторы ребристые, а не монолитные и не в виде коробочки

[BKC]

Вообще смешно решать задачу по физике путем голосования...

Да я, если Вы помните, просто убрал таким образом комментарии - иначе пришедшим позже решать уже нечего. Или, наоборот, ведутся на уже данное неправильное объяснение. 'Статистикой" никто ничего и не решает - о чём Вы? "Статистика" просто показывает как люди реагируют на совершенно обыденные, казалось бы, предметы.
У меня просто довольно длительная "статистика" по этой задачке - я её придумал лет... 35 назад и спрашиваю время от времени. А тут народ возбудился похожими задачками, вот и вспомнилось.

Теплопотери зависят от поверхности тела, поэтому кстати и радиаторы ребристые...

Вы так ничего и не поняли...
Ну... последний раз... тщательно закутайте свои радиаторы четырьмя пуховыми спальниками и их ребристость или неребристость не будет играть никакой роли. Роль будет играть только на какую температуру ваши радиаторы выставлены и сколь хороши спальники. Так понятнее?

[Dikon]

Вы так ничего и не поняли...

Давайте еще раз..
Вернее ответьте мне на мою задачу..
У вас есть термос(хрен с ним пусть будет термос) с виски вы в него кидаете 100 грамм льда.
Какой лед растает быстрее колотый или куском?
Кстати раз мы о вкусе мечта бармена напихать вам в стакан снега, но вы будете пить разбавленную бурду.
Лично я беру просто термос со льдом и бутылку виски.

[Maxx]

В термос(ограниченное пространство ёмкости) кладут не 100г куском или 100г колотого льда. В Термос кладут 100г куском или 200г колотого льда, в один и тот же объём термоса.

[BKC]

Вы так ничего и не поняли...

Вернее ответьте мне на мою задачу..

Я Вам уже про Вашу батарею ответил.
Давайте и про виски... И как Вы можете пить такую дрянь...
Разница вот в чём.
- В стакане лёд тает потому, что жидкость теплее льда. Заметная разница температур сидит на границе лёд-вода. И в этом случае - да, чем больше поверхность, тем быстрее тает.

- В термосе (если там уже появилась талая вода) и лёд и вода находятся при одной температуре - при 0 С. Нет разницы температур на границе лёд-вода. Поэтому и не важно велика или мала поверхность. А вся разница температур сидит на стенке термоса. Вот в этом и разница.

Точно то же самое с вашим радиатором отопления. Пока он контактирует с холодной комнатой важна его поверхность. Как только Вы его теплоизолировали, всё определяется свойствами теплоизоляции, а форма радиатора совершенно не важна. Подразумевается, конечно, что температура самого радиатора - та же самая.

[Maxx]

Правильная загрузка термоса состоит ещё и в предварительной адаптации температуры внутри термоса.

[F14]

Поскольку поверхность теплообмена у неколотого будет меньше.

Ну совсем не колотым монолитом он быть не может - не положишь такой в термос и не достанешь. Рассматриваем или колотый крупно или струганый мелко.

Поверхность теплообмена для струганого можно принять равной внутренней площади термоса (как и для монолита), т.к. он будет фактически без зазоров (тем более без зазоров - чем он более мелкий) прилипать к стенкам и сверху образует практически плоскость. Условно - цилиндр.

А вот крупно колотый будет неплотно прилегать к стенкам (тем более неплотно - чем он более крупный, но еще не монолит) образуя своими гранями с большими плоскостями как раз большую площадь теплообмена. Условно - гофрированный цилиндр.

Разве не так?

В магазинах рыбу на струганом льду держат, а не на "кубиках", и в транспортировочных пенопластовых ящиках - струганый лед, а не кубики/куски ...

Другое дело, что теплообмен основной (более интенсивный) будет не с воздухом, а с материалом стенок. И вот тут крупные куски льда фрагментарно касаясь стенок, в отличии от плотного прилегания к ним струганого льда, возможно будут таять менее интенсивно ...

Но для задачки, по большому счету теплообменом вообще можно пренебречь (что и делает ВКС, только он оговорился, что от количества не зависит - пренебрегает еще и теплоемкостью "рабочего тела"), а из практичных соображений - струганый будет лучшее колотого. Как то так ...

[BKC]

(что и делает ВКС, только он оговорился, что от количества не зависит - пренебрегает еще и теплоемкостью "рабочего тела"), а из практичных соображений - струганый будет лучшее колотого.

Ешшо раз.
Мне, извините, эта задачка потому и нравится, что в ней есть всё. Совершенно подручные и известные вещи. Практически никаких "пренебрежений". И парадоксальная ситуация с ответами.

Я ничем не пренебрегал. Теплоотвод через термос (или, что то же самое, скорость таяния льда, количество растаявшего льда) НЕ зависят от количества льда в термосе! Это и есть основной момент. Термос столь хорошо теплоизолирует содержимое, что внутри него всегда установится одинаковая температура - неважно сколько там льда и неважно как он наколот, наструган. Внутренняя стенка термоса всё равно будет при 0 С (если есть уже и лёд и вода). И вся разница температур удерживается хорошо вакуумированной (теплоизолирующей) колбой термоса. Нет (практически нет) разницы температур между кусками или стружкой льда и внутренней стенкой термоса.

Размер (крупный, мелкий, строканый, пилёный...) - определяет только одно - сколько льда влезет в термос. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.


P.S.

...ледник...

Да, ледник - это тоже такой "термос". Его и в погребе/пещере делают - очень желательно в сухом. Обычно лёд ещё сеном укрывают. Качество теплоизоляции у него значительно хуже, чем у вакуумированного термоса. Зато он гораздо больше размером, что компенсирует посредственную теплоизоляцию - лёд в хорошем леднике очень долго хранится, ни с каким термосом не сравнишь. Размер!

[Maxx]

Всё-таки ледник - это, скорее, такой промежуточный вариант между "моим" термосом и просто куском льда на улице.

Да.

[F14]

Теплоотвод через термос (или, что то же самое, скорость таяния льда, количество растаявшего льда) НЕ зависят от количества льда в термосе

Т.е. если взять 2 одинаковых термоса, для чистоты эксперимента, как отметил Махх, охладить их (держа открытыми) в морозильной камере, положить в первый один кубик льда (10 грамм) , а второй полностью заполнить льдом (450 грамм для полулитрового термоса), закрыть и поставить на источник умеренного тепла, периодически проверять (нечасто дабы не пускать в термос теплый воздух) содержимое - то когда кубик растает ... во втором термосе тоже будет только вода?

[BKC]

когда кубик растает ... во втором термосе тоже будет только вода?

Наоборот!
Когда единственный кубик растает, во втором (заполненном) термосе растает точно такой же кубик. А всё остальное как было льдом, так и осталось льдом.
Об этом, собственно, задачка и есть!


P.S. Ну, конечно, во всём нужна мера. Если будем сравнивать два пятилитровых термоса умеренного качества с единственным десятиграммовым кубиком, то результат будет разный.

[Dikon]

Вы так ничего и не поняли...

Вернее ответьте мне на мою задачу..

Я Вам уже про Вашу батарею ответил.
Давайте и про виски... И как Вы можете пить такую дрянь...
Разница вот в чём.
- В стакане лёд тает потому, что жидкость теплее льда. Заметная разница температур сидит на границе лёд-вода. И в этом случае - да, чем больше поверхность, тем быстрее тает.

- В термосе (если там уже появилась талая вода) и лёд и вода находятся при одной температуре - при 0 С. Нет разницы температур на границе лёд-вода. Поэтому и не важно велика или мала поверхность. А вся разница температур сидит на стенке термоса. Вот в этом и разница.

Точно то же самое с вашим радиатором отопления. Пока он контактирует с холодной комнатой важна его поверхность. Как только Вы его теплоизолировали, всё определяется свойствами теплоизоляции, а форма радиатора совершенно не важна. Подразумевается, конечно, что температура самого радиатора - та же самая.

Сферический термос в вакууме.
Температура виски всегда будет выше температуры льда.
Поймите вы сейчас сами себе противоречите. Если вы считаете что можно исключить теплопотери в том числе и конвекционные - пусть это будет идеальный термос, Тогда действительно пофиг. Тогда нет разницы колотый или не колотый. Температура понизится до и процесс передачи тепла остановится.. Виски достигнет минимальной температуры при колотом льде. Но вы то говорите о том как лучше сохранить, а не о том как быстрее охладить. Но при реальной ситуации- этого не произойдет и колотый лед растает раньше.
Рыбу держат в колотом льде поскольку есть задача охладить быстрее в массе.Для того чтобы повысить теплоотдачу лед колют в снег.. И именно по причине поддержки этого состояния ее еще и во фризере держат.
Мля... Вы даете задачу по теплообмену и предлагаете им пренебрегать.
Так что ребята.. Определитесь, вам лед сохранять или пить разбавленную дрянь, но быстрее охлажденную.
В итоге, кстати поверхность охлажденной жидкости будет больше контактировать со стенками и более холодная жидкость быстрее нагреется.

[BKC]

Сферический термос в вакууме.
Температура виски всегда будет выше температуры льда.

Да хоть сферичесткий, хоть цилиндрический. Только не в вакууме, а с вакуумом. И это важно.
Опять за рыбу деньги...
- Да, температура виски всегда выше температуры льда.
- Да, температура внутренней стенки термоса практически не отличается от температуры льда и воды в термосе.
Этим и определяется разница случаев "лёд в термосе" и "лёд в стакане".
Что ещё не понятно-то тут на трезвую голову?

Давайте завтра - утро вечера мудренее.

Поймите вы сейчас сами себе противоречите.

- Нет.

[F14]

Когда единственный кубик растает, во втором (заполненном) термосе растает точно такой же кубик.

Дык этому я не возражал, просто Вы недостаточно удачно выразили свою мысль, отсюда вышло недоразумение.

[BKC]

Дык этому я не возражал, просто Вы недостаточно удачно выразили свою мысль, отсюда вышло недоразумение.

Главное - договорились-таки...

Меня вот эта Ваша реакция смутила -

Поверхность теплообмена для струганого можно принять равной внутренней площади термоса (как и для монолита), т.к. он будет фактически без зазоров (тем более без зазоров - чем он более мелкий) прилипать к стенкам и сверху образует практически плоскость. Условно - цилиндр.

А вот крупно колотый будет неплотно прилегать к стенкам (тем более неплотно - чем он более крупный, но еще не монолит) образуя своими гранями с большими плоскостями как раз большую площадь теплообмена. Условно - гофрированный цилиндр.

В случае термоса теплообмен с окружающим воздухом оооочень медленный. Гораздо медленнее, чем скорость выравнивания температуры внутри термоса. Поэтому-то совершенно не важно ни сколько там льда, ни какого он размера и формы, ни как и чем он касается стенок. Всё равно успеет он охладить внутренние стенки до своей, льда, температуры. Именно потому, что контакт внутренней стенки с наружной очень плохой, слабый.
В случае же отсутствия вакуумной теплоизоляции - как у Dikon'a в стакане - всё зависит от размера, формы и количства льда.

[Dikon]

В случае же отсутствия вакуумной теплоизоляции - как у Dikon'a в стакане - всё зависит от размера, формы и количства льда.

Та-а-к
Дело похоже стронулось.
Мы уже признали что теплообмен происходит.
Теперь осталось согласиться что если теплопередача через стенки термоса происходят, а они происходят и через вакуум через излучение.
Осталось совсем малое признать что колотый лед и неколотый будут передавать тепло по разному. Другой вопрос что в вакууме передача конвекционная тепла отсутствует, а вот излучение есть.. И при этих условиях лед в виски сохранится нерастаявшим дольше чем снег..
Так что есть смысл подумать над условиями.
Или вы хотите поспорить о том что в вакууме иепло не передается.. Видите, я даже не учитываю теплопотери через крышку. Пусть это будет идеальный шар запаянный наглухо без крышек. За счет излучения через стенки в любом случае колотый лед расстает быстрее куска.
Так что даже для ваших откидываний крышек и идеальных условий ответ либо все равно, либо с учетом излучения- большой кусок

[BKC]

"Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой – в ее словаре было около ста восьмидесяти слов.
При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться.
Это было богатое слово – гомосексуализм. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой."

Теперь осталось согласиться что если теплопередача через стенки термоса происходят, а они происходят и через вакуум через излучение.
Другой вопрос что в вакууме передача конвекционная тепла отсутствует, а вот излучение есть.. И при этих условиях лед в виски сохранится нерастаявшим дольше чем снег..
За счет излучения через стенки в любом случае колотый лед расстает быстрее куска.
Так что даже для ваших откидываний крышек и идеальных условий ответ либо все равно, либо с учетом излучения- большой кусок

Dikon, дружище!
Не изобретайте без нужды на ровном месте. Попытайтесь сначала разобраться с гораздо более простыми явлениями. Учебника Пёрышкина вполне достаточно. А уж потом, если будет необходимость, перейдёте к тому как крупные куски льда излучают сквозь стены и виски...

[Dikon]

Dikon, дружище!
Не изобретайте без нужды на ровном месте. Попытайтесь сначала разобраться с гораздо более простыми явлениями. Учебника Пёрышкина вполне достаточно. А уж потом, если будет необходимость, перейдёте к тому как крупные куски льда излучают сквозь стены и виски...

Непременно воспользуюсь вашим советом. Тем паче что тут даже Перышкин не нужен поскольку теплопотери заложены уже в условия вашей задачи.
Как лучше лёд наколоть - мелкими кусками или крупными - чтобы больше льда осталось до вечера?
Мне жаль что задача которую вы лелеяли много лет оказалась с некорректными условиями. А то потом оказывается: тут считаем-тут не считаем, а тут рыбу заворачивали..
В следующий раз сведите ее просто к вопросу как наколоть лед чтобы его больше влезло в емкость. Термос можно даже не упоминать.

[BKC]

... тут считаем-тут не считаем, а тут рыбу заворачивали...

Честно говоря, с вечера-ночи была некоторая надежда, что Вы просто немного виски со льдом увлеклись за спором. Увы...

В одном с Вами соглашусь - тут даже Пёрышкин не нужен, это правда.

Что касается считаем-не считаем-рыбу заворачиваем - найдите, что и где мы не учитываем. Допущений никаких не было и они не нужны. Кроме того, что написано в первом посте и опросе, я ничего не добавлял. Не надо языком болтать просто так.

Сейчас нет времени...
1. Подумайте сами над простым таким "предельным случаем" - термос вообще идеальный и полностью исключает теплообмен. (Даже излучением. ) Т.е. сколько положите туда льда утром - ровно столько же найдёте вечером. И через неделю - ровно столько, сколько положили. И через год. Много положили - много останется. Мало положили - мало останется. Нет вообще теплоподвода. Мелких положили - мелкие и останутся. Крупные положили - крупные и останутся. Даже вообще крупу ледяную насыпали - крупа и останется. Одну маленькую снежинку положили - и та не расстает! Потому, что совершенно идеальный термос. Японский, наверное. Представили?
В этом-то случае - как по Вашему - будет что-то зависеть от формы и величины кусочков? Согласны что не будет?
Если не согласны уже здесь - дальше читать не надо. Это всё...

2. Теперь чуток, ну совсем чуток поизносился термос. Т.е. месяц лежит в нём снежинка, а за год всё-таки тает. А что будет с килограммом льда? Наверное ничего. Согласны?

3. Теперь ещё чуток прохудился термос - снежинка только до вечера лежит. А, скажем, грамм 10-20 льда - как ни в чём ни бывало, месяц лежат. Через месяц, правда, тоже тают. А что будет с килограммом льда? Мелко или крупно поколотого?

4. Ну и так далее - портим хорошую японскую вещь потихоньку. Когда-то он совсем плохим станет и держать лёд будет не намного лучше, чем простая кастрюля.
Вот когда Вы (надеюсь) поймёте что происходит (где что меняется) по мере старения термоса, тогда и вопросы все Ваши снимутся.

Подскажу в десятый раз - собака зарыта в скоростях теплообмена. Как соотносятся скорости теплообмена внутри термоса (лёд, вода, внутренняя стенка) и между всей этой внутренностью термоса и окружающим его прекрасным миром. Всё - больше здесь ничего нет.
Ни рыбы, ни радиации...

Ну или... термос Вам в руки. Колите лёд так и сяк и проверяйте. Тоже, в общем, метод.



P.S. Вы чегой-то сами себя задурили. Или... или просто патологически не признаёте ошибки. Даже в такой ерунде как дурацкая задачка.