Баротравма

[maxik99]

Случилась у меня в году примерно 1988 баротравма.
Ныряли на задержке дыхания на глубине примерно полтора метра (в длину). И тут случился у меня блэкаут.
Товарищи вытащили меня на берег.
Казалось бы глубина крошечная. Дыхание из аппарата отсутствует (количество газа в лёгких на всплытии столько же как и при погружении). Однако случилась баротравма. Хорошо, что небольшая - поглотал немного крови и перестал.

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о полиэтиленовом мешке, которое есть у отдельных старых водолазов, не соответствует реальности.

при замкнутом контуре (на задержке дыхания) общее давление (не парциальное) внутри контура (легкие-кровь-мозг, ткани организма) меняться не будет (разумеется только с изменением глубины, но на одной глубине давление внутри замкнутого контура постоянно), на задержке меняется только парциалка, поэтому если во время блэкаута и выема тушки из воды не произошло размыкания контура, то баротравмы легкого быть не может........нафиг медицину, это физика.......хотя вот если активно пердеть во время погружения на задержке, то тут последствия непредсказуемы.....можно и блэкаут схватить....

[Висилий]

Случилась у меня в году примерно 1988 баротравма.
Ныряли на задержке дыхания на глубине примерно полтора метра (в длину). И тут случился у меня блэкаут.
Товарищи вытащили меня на берег.
Казалось бы глубина крошечная. Дыхание из аппарата отсутствует (количество газа в лёгких на всплытии столько же как и при погружении). Однако случилась баротравма. Хорошо, что небольшая - поглотал немного крови и перестал.

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о полиэтиленовом мешке, которое есть у отдельных старых водолазов, не соответствует реальности.

.......хотя вот если активно пердеть во время погружения на задержке, то тут последствия непредсказуемы.....можно и блэкаут схватить....

Валера,признавайся - пробку вынимал? )))

[Instructor.deep]

... 4а. Ну а при полном выдохе в тушке водолаза остаётся примерно 1,5 литра. (В.М., не цепляйтесь к этой величине - её изменение в разумных пределах ничего не меняет в наших "опытах".)
Т.е. полностью выдохнув, захлопнув рот и ломанувшись к поверхности (а лучше - неторопливо по трапу, прислушиваясь к ощущениям и контолируя ситуацию) он прибудет туда с 3 (тремя) литрами воздуха в лёгких. Что в полтора раза меньше Общей Ёмкости Лёгких даже этого тщедушного водолаза. Т.е. поднявшсь, он может ещё и вдохнуть литра полтора, а уж потом начать спокойно дышать. И с такими совершенно нерастянутыми лёгкими не так страшны ему удары пятками в грудь, взрывы гранат и даже помощь товарищей при обмороке.
Если взять реальную персону с ООЛ=1,5 л... хорошо, пусть даже с 2 литрами и с ЖЁЛ ~5,5 литров, то он в такой ситуации всплывёт с лёгкими, заполненными всего наполовину - с полу-пустыми лёгкими он всплывёт. Что и убережёт его и от баротравмы и от барогипертензионного синдрома вашего.

Так что, есть такое мнение, что всплытие аквалангиста после полного выдоха будет безопаснее с этой точки зрения, чем всплытие ныряльщика, заныривавшего после полного вдоха.
Видите, Валерий, именно Ваш скромный опыт тридцатилетней давности пришёлся к месту в недавнем обсуждении. Может хоть он Вас убедит...
А если нет, то, наверное, надо прекрать в конце концов это опасное ныряние на 1,5 метра из-за доказанной Вами опасности возникновения бaротравмы лёгких...

Вот она "теория полиэтиленового пакета" в чистом виде.
Нюанс в том, кмк, что не все стеночки этого пакета из однородного материала.
И, поскольку, никакими регламентирующими документами, мой статус инструктора не обязывает меня досконально разбираться в этом, а Вы позиционируете себя, как знаток, поведайте нам также по пунктам насчет повышения давления в легких в момент всплытия с 10 метров на выдохе, про то, как ведут себя разные стеночки пакета, и особенно про ситуацию на границе раздела фаз, заодно и про то, откуда берутся пузырьки воздуха вкрови.
И нам будет полезно узнать, и Вы поделитесь знаниями.

[Гасников Дмитрий]

4а. Ну а при полном выдохе в тушке водолаза остаётся примерно 1,5 литра. (В.М., не цепляйтесь к этой величине - её изменение в разумных пределах ничего не меняет в наших "опытах".)
Т.е. полностью выдохнув, захлопнув рот и ломанувшись к поверхности (а лучше - неторопливо по трапу, прислушиваясь к ощущениям и контолируя ситуацию) он прибудет туда с 3 (тремя) литрами воздуха в лёгких.

теория, конечно, красивая.
А вот сможет автор продемонстрировать её на практике?
Нырнуть на 10 метров с аквалангом, подышать там - потом сделать полный выдох - и "неторопливо по трапу, прислушиваясь к ощущениям и контолируя ситуацию" подняться на поверхность.

[maxik99]

насчет повышения давления в легких в момент всплытия с 10 метров на выдохе - чистая физика, никакой биологии

откуда берутся пузырьки воздуха вкрови - чистая физика, никакой биологии

про то, как ведут себя разные стеночки пакета, и особенно про ситуацию на границе раздела фаз - расскажите о чем это вы, не поленитесь...

[Instructor.deep]

насчет повышения давления в легких в момент всплытия с 10 метров на выдохе - чистая физика, никакой биологии

откуда берутся пузырьки воздуха вкрови - чистая физика, никакой биологии

про то, как ведут себя разные стеночки пакета, и особенно про ситуацию на границе раздела фаз - расскажите о чем это вы, не поленитесь...

Красиво ответили.
Так и каждый читатель может.
Но, хотелось бы почитать более расширенный ответ, начиная с полного выдоха, и начала подъема с 10 метров. Что будет происходить в легких?
Про "ситуацию на границе раздела фаз" я знаю, но т.к. тут принято не отвечать, а задавать вопросы, отвечать не буду. Есть более знающие товарищи.

[Валерий Мухин]

К Иваненко Андрею я никогда на тренировки не ходил, так как Иваненко А. никогда не был инструктором. Поэтому, тренировки он не мог проводить и соответственно не делал. Если честно, я даже не уверен в том, что Иваненко А. был дайвером вообще.

Это исключительно в твоей параллельной вселенной так было.
А в моей Протопопов и Иваненко вели занятия через день.
К слову, моя жена так же занималась в то время у Иваненко, т.е. у меня есть свидетель, что это не я из параллельного мира переместился, а ты. Так что разбирайся со своим пространственно-временным континуум.

ЗЫ. На всякий случай уточню. Описываемые события случились уже после того, как весной 1988 мы получили удостоверения пловцов подводников.

[BKC]

Вот она "теория полиэтиленового пакета" в чистом виде.
Нюанс в том, кмк, что не все стеночки этого пакета из однородного материала.

Если Вам по каким-то причинам нравится называть это "теорией полиэтиленового пакета" - нет проблем, пусть будет так. Хотя я не очень понимаю в чём здесь теория и при чём полиэтиленовый пакет. Но... назвали и назвали... проблем-то.
Про нюансы со стеночками нам ничего не ведомо - не очень понятно о каких нюансах Вы говорите и что нам до тех нюансов.

И, поскольку, никакими регламентирующими документами, мой статус инструктора не обязывает меня...

Вот в чём я не знаток, так это в ваших регламентирующих документах, в том, чему они Вас обязывают. Хотя... хотя есть нюанс...
Об этом, об инструкторских обязянностях, чуть ниже. Если Вы не возражаете.

Вы позиционируете себя, как знаток...

Не-не-не... Я не позиционирую себя как знатока - я просто разговариваю. Разговариваю по теме - не более того.
А знаю я по этой теме не более, чем Вы... так я думаю. Так что надеюсь, что Вы сами и ответите на все свои сомнения.

...как ведут себя разные стеночки пакета, и особенно про ситуацию на границе раздела фаз, заодно и про то, откуда берутся пузырьки воздуха в крови.

О чём это Вы? Этого в нашей беседе ещё не было! Давайте сначала с "пакетом" вашим разберёмся, а уж потом за что-то сложное и непонятное...

[BKC]

___________________________________________

...насчет повышения давления в легких в момент всплытия с 10 метров

Вот!
Вот это мы и пытались понять... Согласны?

Поскольку, по вашему мнению-впечатлению...

...тут принято не отвечать, а задавать вопросы...

... давайте я тоже попробую задавать вопросы, а Вы попробуете отвечать-таки. Поскольку вопросы исключительно по вашему тексту.

Итак... О ком Вы говорите - о каком человеке (или, по вашему, пакете ), всплывающем с 10 метров? "Повышение давления в лёгких в момент всплытия с 10 метров" у кого - у ныряльщика или у водолаза (давайте их так для краткости называть)?

Тут нужно бы ответа дождаться... Но поскольку общение по переписке, задам сразу и второй вопрос - это о "нюансах" с инструкторскими знаниями. Даже нсколько вопросов, но всё об одном.

Как Вы объясняете своим курсантам почему необходимо выдыхать (вплоть до крика А-а-а-а...) при всплытии? Вас никогда не спрашивали о том, что будет если не выдыхать? А если спросили бы?
А погружаться можно задержав дыхание или нужно непрерывно вдыхать воздух? А почему?
Действительно, почему? Ведь это так логично: обязательно выдыхать при всплытии и обязательно вдыхать при погружении! Разве нет?

[Instructor.deep]

...

И, поскольку, никакими регламентирующими документами, мой статус инструктора не обязывает меня...

Вот в чём я не знаток, так это в ваших регламентирующих документах, в том, чему они Вас обязывают. Хотя... хотя есть нюанс...
Об этом, об инструкторских обязянностях, чуть ниже. Если Вы не возражаете...

Чтобы "ниже" не возвращаться к этому моменту, предлагаю сразу закончить с нюансами.
Инструкторам, обучающим американских домохозяек кройке и шитью достаточно сказать: "Никогда не тыкай иголочкой в палец, будет очень больно!". Ни знать, ни рассказывать, как по синаптической щели с помощью нейромедиаторов происходит передача нервного импульса между аксоном и дендритом соседних нервных клеток, и как протекает ГАМК-ергическая реакция он вовсе не обязан.
Так что давайте не будем больше к этому возвращаться.
А вот Вашего рассказа, что будет происходить в легких, когда на выдохе вы начнете всплывать с 10 метров, и что будет происходить в самом "пакете" и особенно в той его части, где проходит граница раздела фаз, Вы так и не ответили.

[BKC]

Инструкторам, обучающим американских домохозяек кройке и шитью...

Так Вы ещё и шитью обучаете в свободное от погружений время? Похвально...

А можно без умствований и употребления непонятных ни Вам ни, тем более, читателям слов ответить на простой вопрос?

О ком Вы говорите - о каком человеке, всплывающем с 10 метров? "Повышение давления в лёгких в момент всплытия с 10 метров" у кого - у ныряльщика или у водолаза?

[maxik99]

Бред.....какая то теория заговоров.....я знаю то что вы неучи не знаете и вам я об этом не скажу, а буду сидеть на дереве и дразнить вас......достаточно характерное поведение для определенной группы лиц......

[Instructor.deep]

...ответить на простой вопрос?

О ком Вы говорите - о каком человеке, всплывающем с 10 метров? "Повышение давления в лёгких в момент всплытия с 10 метров" у кого - у ныряльщика или у водолаза?

Не припомню, кому задавался этот вопрос в цитате, но две противоположных позиции в предыдущей теме, откуда выросла эта, изначально возникли при обсуждении дайвера всплывающего на задержке дыхания с глубины 10, 20 и т.д. меторв.
И, если мне не изменяет мой склероз, позиции обозначилось две: первая, что "нельзя", и вторая Ваша, что "можно".
Теперь, когда с Вашей легкой руки, учение всех обучающих дайвингу систем подверглось оспариванию, потрудитесь, уж, Вы изложить свою точку зрения языком понятным для всех читающих. А не пытайтесь остальных экзаменовать.
Я три раза спросил, что будет происходить при всплытии на задержке в легких, а именно на границе раздела фаз. Вы упорно не отвечаете.
Чтобы было проще, упростим: справа газ, слева жидкость. Вот и опишите, где что происходит, когда вы начинаете всплывать на задержке на выдохе.
Если Вы действительно хотите пронести светоч знаний в форумные массы, а не пытаетесь показать оппонентов незнающими, сделайте доброе дело.

Бред.....какая то теория заговоров.....я знаю то что вы неучи не знаете и вам я об этом не скажу, а буду сидеть на дереве и дразнить вас......достаточно характерное поведение для определенной группы лиц......

Именно об этом я и пишу ВКСу.

[maxik99]

Фри-дайвера или скуба-дайвера?

[BKC]

И, если мне не изменяет мой склероз...

Боюсь, что это не склероз... Столь близкие Вам американские инструктора кройки и шитья, скорее, опасались бы learning disability...

Но это не беда. Попробуйте всё-таки сформулировать свой вопрос. Вам что-то непонятно с всплывающим с 10 метров ныряльщиком (free-diver'ом)?

[Instructor.deep]

Фри-дайвера или скуба-дайвера?

Ответ дан выше.
И, вообще, причем тут фридайвер, если ВКС утверждает, что дайверу можно всплывать на задержке с 10 метров.
А свой вопрос про процессы я уже сформулировал трижды или четырежды.
Слева газ, справа жидкость, вы начинаете всплывать на задержке, что происходит слева и справа и на границе?

[maxik99]

Топик вообще то был про фри-дайвера, и все обсуждение тоже.....

[BKC]

И, вообще, причем тут фридайвер, если ВКС утверждает, что дайверу можно всплывать на задержке с 10 метров.

ВКС прежде всего утверждает, что "фридайвер", раз уж он занырнул на 10 метров, может позволить себе и всплыть тоже. Без выдоха. Без крика. Более того, он, ВКС, сам неоднократно делал это - нырял на задержке на 10 метров и более. Много раз видел как это делают другие ныряльщики.
По этому поводу есть какие вопросы-сомнения?


P.S. Про то, что происходит у них, у ныряльщиков, на "границе сред" никогда не спрашивал из опасения быть побитым мокрыми ластами.
Что происходит "слева и справа" тоже не знаю... Точно помню, что где брошка - там перёд (C)

[ShurikK]

P.S. Про то, что происходит у них, у ныряльщиков, на "границе сред" "слева и справа" никогда не спрашивал из опасения быть побитым мокрыми ластами.

Нет уж нет уж. Какие такие "границы сред".
Написано было

...про ситуацию на границе раздела фаз...

Там понимаете ли ситуация. На границе этих самых фаз. Т.е. есть две или более фаз одного и того же(ну по крайне мере по физике одного и того же) вещества. Между этими фазами значит есть границы раздела и на границе раздела этих фаз существует ситуация. Вот про нее и спрашивали.

Не, ну может конечно спрашивали про границы раздела сред, но написали почему-то про фазы.

Дополнение:
Нет, ну вообще, если слева газ, а справа жидкость одного и того же вещества, то да, это разные фазы, между ними есть граница раздела и на этой границе пооисходят процессы.
Т.е. получается, что если в лёгких у нас воздух (который кстати сам по себе является смесью газов, а не одним веществом а следовательно и газы, входящие в состав воздуха переходят из газообразной фазы в жидкую по отдельности и между прочим при разных температурах). Но пусть все-таки в лёгких один газ, кислород к примеру, это значит, что заданый вопрос подразумевает, что в легких одновременно есть, как минимум, две фазы этого газа ( слева значит газообразная а справа жидкая) и между ними есть граница а на границе процесс и вот про него и спрашивали.
Или всё-таки про среды? А то большинство газов переходят из газообразной в жидкую фазы при очень низких температурах. Холодно же.
Или всё-таки имелись в виду именно процессы перехода газов между всякими фазами? Наверное не изотермический и не изобарический. Может какой-нибудь адиабатный?
Дополение фсё.

Вот и попробуйте понять что же человек хотел сказать. Примерно как и в случае, когда воздух из альвеол в альвеолы перетекает при всплытии на задержке.
Вот еще тоже интересный процесс...

[BKC]

Нет уж нет уж. Какие такие "границы сред".
Написано было

...про ситуацию на границе раздела фаз...