Баротравма

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 15-08-2016 22:27

BKC писал(а):Вопрос: в чём теперь (после описанных действий) различие между "ныряльщиком" и "водолазом"?

Очевидно, что у водолаза газ будет выведен из той зоны лёгких из которых он выводится при выдохе (т.е. НЕ из альвеол), а у нырялщика он равномерно сожмется по всему объёму). Удивительно почему Вам не понятно это очевидное отличие.

BKC · Добавлено: 15-08-2016 22:30

ShurikK писал(а):Да, возможно, что насыщаться они будут не одинаковой пропорцией газов.

to ShurikK:
Вот, кстати! Совершенно правильное наблюдение!

Со временем содержание кислорода в лёгких фридайвера будет уменьшаться. Образующийся углекислый газ растворяется в жидкостях гораздо лучше кислорода. Так что часть его (особенно на глубине) останется в растворённом виде и не перейдёт в газ. Таким образом....

... доля азота (а следовательно и парциальное давление азота) будет слегка увеличиваться по мере расходования кислорода фридайвером. Чуть-чуть-чуть, но таки да, будет увеличиваться.
Таким образом через те самые 15 минут на дне...

... парциальное давление азота в лёгких фридайвера будет выше, чем в лёгких аквалангиста, всё ещё потребляющего читый воздух.
Ну и... ясное дело, насыщение крови азотом будет чуток больше у фридайвера...

(САндрейСПб)

BKC · Добавлено: 15-08-2016 22:34

Валерий Мухин писал(а):Очевидно, что у водолаза газ будет выведен из той зоны лёгких из которых он выводится при выдохе (т.е. НЕ из альвеол), а у нырялщика он равномерно сожмется по всему объёму).

А у ныряльщика оставшаяся половина воздуха не сожмётся равномерно по всему объёму?

Воздух при выдохе не выводится из альвеол?

Оййййй....

Валерий Мухин · Добавлено: 15-08-2016 22:41

BKC писал(а):А у ныряльщика оставшаяся половина воздуха не сожмётся равномерно по всему объёму?

Воздух при выдохе не выводится из альвеол?

Оййййй....

Вероятно, Вы хотели сказать "водолаза".
У альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы, что бы их равномерно сжимать как их сожмётся давление у нырялщика?

PROFFI · Добавлено: 15-08-2016 22:46

Валерий Мухин писал(а):...

Вероятно, Вы хотели сказать "водолаза".
У альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы, что бы их равномерно сжимать как их сожмётся давление у нырялщика?

shirunobu-san · Добавлено: 15-08-2016 22:51

PROFFI писал(а):
Валерий Мухин писал(а):...

Вероятно, Вы хотели сказать "водолаза".
У альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы, что бы их равномерно сжимать как их сожмётся давление у нырялщика?
В

А Вы разве не знали?
У Валерия есть спец.курс по развитию этих мышц.
Все потому, что у обыкновенных людей одна анатомия и физиология, а у Валерия особенная.
Браво, Валерий !

BKC · Добавлено: 15-08-2016 23:07

Валерий Мухин писал(а):Вероятно, Вы хотели сказать "водолаза".

Да, конечно - моя ошибка...

Валерий Мухин писал(а):У альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы, что бы их равномерно сжимать как их сожмётся давление у нырялщика?

Если я правильно понял написанное, то - не думаю, что у альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы...

Думаю, что у водолаза воздух уже сжат давлением - точно так же как и у ныряльщика. Просто его поначалу вдвое больше и, как мы с ним и договорились, он половину этого, сжатого без помощи альвеолярных мышц воздуха, выдохнет. Подождёт пока Вы их различите с братом по каким-либо признакам и попробует всплыть... невзирая на опасности... А если осознаете, что различить их нельзя, то он, счастливый, радостно пустится в относительно безопасный путь к поверхности. Естественно, приглядывая за братом-ныряльщиком.

maxik99 · Добавлено: 16-08-2016 04:19

http://atamovich.ru/vneshnee-dyxanie-st ... oj-kletki/

http://atamovich.ru/wp-content/uploads/ ... 00x196.jpg

Валера прочитай все статьи по ссылке чтобы хоть что то понять, в легких остается 1,5 литра воздуха на выдохе, они по определению не могут "сложиться" т.к.:

"Легкие представляют собой пористый орган, отдаленно напоминающий в своем строении скопление отдельных пузырьков или виноградную гроздь с громадным количеством ягод. Каждая «ягода» — это легочная альвеола (легочный пузырек) — место, где происходит выполнение основной функции легких — газообмен"

"Бронхиолы и альвеолы имеют мягкие стенки и поэтому могут спадаться, то есть слипаться, как спустивший воздушный шарик, если в них не поддерживать некое давление воздуха. Чтобы этого не произошло, легкие, как единый орган, со всех сторон покрытый плеврой — прочной герметичной оболочкой. Плевра имеет два слоя — два листка. Один листок плотно прилежит к внутренней поверхности жесткой грудной клетки, другой — окружает легкие. Между ними находится плевральная полость, в которой поддерживается отрицательное давление. Благодаря этому легкие находятся в расправленном состоянии."

"После максимального глубокого выдоха в легких остается значительный объем воздуха, около 1200 мл. Это — остаточный объем воздуха. Большая его часть может быть удалена из легких только при открытом пневмотораксе. В спавшихся легких также остается некоторое количество воздуха (минимальный объем). Этот воздух задерживается в «воздушных ловушках», которые образуются потому, что часть бронхиол спадается раньше альвеол."

"При вскрытии грудной клетки, например при ранениях или внутри-грудных операциях, давление вокруг легкого становится равным атмосферному и легкое спадается полностью. Его вентиляция прекращается, несмотря на работу дыхательных мышц."

Чистая физика!!!!!!!!!!: разность давления!!!!!!!! легкие, альвеолы ит.д. слипаются ("складываются") только в том случае когда давление снаружи больше или равно давлению внутри (дырка в легком, "пластиковом пакете"), а позыв на вдох зависит только так скажем от качества смеси газов внутри альвеолы(соотношение кислорода и углекислого), читай в крови.

и последнее,
Валера!!!! возвращаясь к твоей баротравме:
если рассмотреть одну взятую альвеолу, то при нормальном дыхании, на вдохе она наполняется на величину кратную 2 литрам, при максимальном выдохе она опустошается на такую величину, чтобы остался объем остаточного воздуха кратный 1 литру, значит выдохнув максимально на 10 метрах, и поднявшись на поверхность на задержке мы получаем объем альвеолы кратный 2 литрам, т.е. объем альвеолы равный объему альвеолы при нормальном дыхании!!!!!! даже не объем альвеолы кратный 4 литрам, который достигается при гипервентиляции легких!!!!!! Теория пластикового пакета в действии!!!!!!!

С полутора метров конечно можно наверное получить баротравму, но надо до этого сначала накачать себя под водой как шарик, повысив давление внутри альвеолы.................. уже и не посчитаю в какой степени (да и не буду, дурацкое это занятие считать то, что может случиться в теории при стечении нестекаемых обстоятельств, что в жизни никогда не случится), а потом не выдыхая рвануть наверх, а при нырянии без скубы, на задержке дыхания, и еще получив блэкаут не получится......врун!

ShurikK · Добавлено: 16-08-2016 05:55

Ну ладно уж, прям сразу так категорично

Не знал про отрицательное давление. Интересно.

maxik99 · Добавлено: 16-08-2016 06:21

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Вопрос: в чём теперь (после описанных действий) различие между "ныряльщиком" и "водолазом"?
Очевидно, что у водолаза газ будет выведен из той зоны лёгких из которых он выводится при выдохе (т.е. НЕ из альвеол), а у нырялщика он равномерно сожмется по всему объёму). Удивительно почему Вам не понятно это очевидное отличие.

Бред БРЕДОВЫЙ!!!!!! чем ПОЛНЫЙ ВЫДОХ у ныряльщика и водолаза отличается друг от друга??????? Полный выдох это и есть полный выдох, объем его определяется теми нервными импульсами которые получает и выдает головной мозг. У обоих до выдоха газ есть и в альвеолах и в других полостях, отличается только качество и объем выдыхаемого газа, а места его скопления (хранения) у всех одинаковы, физиология человека не зависит от способа погружения. Ныряльщик полным выдохом выдохнет меньший объем менее качественного газа, а водолаз полным выдохом выдохнет больший объем более качественного газа и все, у них останется одинаковый объем газа, физиологически одинаково распределенного в плоскостях легкого, т.к. при полном выдохе мозг и ныряльщика и водолаза получает одинаковый сигнал что вы выдохнули весь газ, но по факту..........газ еще есть, тот остаточный газ, примерно 1-1,2 литра, ныряльщик оставшийся на менее качественном газе получит блэкаут, а водолаз возможно удачно выплывет, т.к. качество его газа получше и возможно не вызовет блэкаут........

Р.S- Честно говоря я уже немного устал, перечитал свое сообщение и понял что Валера, прочитав мое сообщение может и дальше затягивать этот безсмысленный спор, к примеру, сделав вброс, что возможно скорость диффузии газов через стенки тканей легкого у ныряльщика и водолаза отличается, ввиду разного состава газов внутри тушки, или то что, мозг ныряльщика, при выдохе, получает другие импульсы от сдавленных легких, чем у водолаза от несдавленных, а потом можно сказать что ныряльщик проводил гипервентиляцию легких до дайва и там вообще вся теория полетит крахом, а потом можно сравнить тушки разных дайверов, с разным объемом легких, в разных условиях погружения (скуба или фри) и так еще долго-придолго путать общественность........ в общем бесконечный спор....

Админы отправьте меня пожалуйста в бан на недельку, чтобы не спорить с Валерой, не могу уже.

Ну зачем же в бан то? Мужайтесь и не принимайте близко к сердцу, В.М. непобедим. Трофи.

Добавлено: 16-08-2016 09:32

AVL писал(а):
трофи писал(а):...............Написать как на вывесках с названием улиц: Пещера Мухина. Независимо от того будет табличка или нет название пещеры уже прижилось.
А что, нормальный мужик, добряк с железными нервами.
Я ему симпатизирую. А косяки есть у нас у каждого, у кого то больше, у кого то меньше, но у всех.
Поздравлю Валер.
Вон и Трофи тебя уважает.
Сгоняй к нему понырять в свою пещеру, посмотришь, соответствует ли она твоему характеру.
Трофи её, наверное со смыслом назвал.

P.S. Может табличку организовать, закрепить проблем нет, опыт есть.

В декабре у нас запланировано продолжение проекта по исследованиям пещер под руководством Максима Васильева. И курсы под его же руководством. В прошлом году я и Максим, если не ошибаюсь, предлагали Валерию принять участие в курсах и пройти у Максима фулл-кейв, но Валерий отказался. В этом году курсы стартуют в конце ноября, а проект начнется примерно с 3 декабря. Так что если Валерий захочет, то он сам сможет установить табличку в пещере своего имени. Разумеется, если Валерий захочет приехать на курсы или на проект, то ему нужно будет согласовать этот вопрос с Максимом. Но я не думаю, чтобы Максим был бы против. Он строгий но не злой.

Табличку изготовим сами. Решил, что обязательно надо покрыть позолотой. В пещере это будет смотреться нарядно и жизнеутверждающе. А вот совету по изготовлению и материалу, чтобы выбрать мастера или фабрику, буду рад.

Валерий Мухин · Добавлено: 16-08-2016 11:01

трофи писал(а):
AVL писал(а):
трофи писал(а):...............Написать как на вывесках с названием улиц: Пещера Мухина. Независимо от того будет табличка или нет название пещеры уже прижилось.
А что, нормальный мужик, добряк с железными нервами.
Я ему симпатизирую. А косяки есть у нас у каждого, у кого то больше, у кого то меньше, но у всех.
Поздравлю Валер.
Вон и Трофи тебя уважает.
Сгоняй к нему понырять в свою пещеру, посмотришь, соответствует ли она твоему характеру.
Трофи её, наверное со смыслом назвал.

P.S. Может табличку организовать, закрепить проблем нет, опыт есть.
В декабре у нас запланировано продолжение проекта по исследованиям пещер под руководством Максима Васильева. И курсы под его же руководством. В прошлом году я и Максим, если не ошибаюсь, предлагали Валерию принять участие в курсах и пройти у Максима фулл-кейв, но Валерий отказался. В этом году курсы стартуют в конце ноября, а проект начнется примерно с 3 декабря. Так что если Валерий захочет, то он сам сможет установить табличку в пещере своего имени. Разумеется, если Валерий захочет приехать на курсы или на проект, то ему нужно будет согласовать этот вопрос с Максимом. Но я не думаю, чтобы Максим был бы против. Он строгий но не злой. Табличку изготовим сами. Решил, что обязательно надо покрыть позолотой. В пещере это будет смотреться нарядно и жизнеутверждающе. А вот совету по изготовлению и материалу, чтобы выбрать мастера или фабрику, буду рад.

А не является ли данное сообщение прямой рекламой курсов господина Васильева?
Не нарушены ли тут правила форума?

Добавлено: 16-08-2016 12:17

Нет, не является. Рекламировать курсы Максима Васильева в Китае абсолютно бессмысленно, т.к. желающих туда попасть значительно больше чем Максим сможет обучить. Курсы проводятся в первую очередь для тех, кто здесь проживает, для того чтобы сформировать эффективную команду для изучения пещер. Другое дело, что Максим, на свое усмотрение, для кого-то может сделать исключение. Но никто на его курсы в данном сообщении не приглашается.

Lexey · Добавлено: 16-08-2016 12:40

BKC писал(а):Думаю, что у водолаза воздух уже сжат давлением - точно так же как и у ныряльщика. Просто его поначалу вдвое больше и, как мы с ним и договорились, он половину этого, сжатого без помощи альвеолярных мышц воздуха, выдохнет. Подождёт пока Вы их различите с братом по каким-либо признакам и попробует всплыть... невзирая на опасности... А если осознаете, что различить их нельзя, то он, счастливый, радостно пустится в относительно безопасный путь к поверхности. Естественно, приглядывая за братом-ныряльщиком.

Насколько я понял, Валера представляет себе примерно такую модель: легкое - система "шариков", помещенная в общую оболочку.
В случае фридайвера все "шарики" обжимаются одинаково. В случае дайвера, выдохнувшего половину воздуха, ровно такое же уменьшение объема может достигаться за счет неравномерного удаления воздуха из шариков (часть шариков сдулась больше чем наполовину, часть, наоборот, почти не сдулась). Насколько такое возможно с точки зрения физиологии - хз.

Lexey · Добавлено: 16-08-2016 12:44

maxik99 писал(а):Бред БРЕДОВЫЙ!!!!!! чем ПОЛНЫЙ ВЫДОХ у ныряльщика и водолаза отличается друг от друга???????

Спокойствие, только спокойствие.

Обсуждался не полный выдох, а частичный.
А за ссылки спасибо.

Валерий Мухин · Добавлено: 16-08-2016 12:52

Lexey писал(а): Насколько я понял, Валера представляет себе примерно такую модель: легкое - система "шариков", помещенная в общую оболочку.

Немного не так. "Шарики" устилают оболочку изнутри. Т.е. в оболочке кроме шариков есть объем не занятый шариками.

Lexey писал(а):В случае фридайвера все "шарики" обжимаются одинаково. В случае дайвера, выдохнувшего половину воздуха, ровно такое же уменьшение объема может достигаться за счет неравномерного удаления воздуха из шариков (часть шариков сдулась больше чем наполовину, часть, наоборот, почти не сдулась).

Угу. У "водолаза" могут быть шарики, которые при выдохе не изменять своего объема. Однако, после выдоха, выход газа из них будет затруднен + будет идти рассышения крови.
Все это может привести к травме.

Lexey писал(а):Насколько такое возможно с точки зрения физиологии - хз.

Аналогично - ХЗ, но рисковать не хочется, поэтому считаем, что это небезопасно.

Валерий Мухин · Добавлено: 16-08-2016 14:54

трофи писал(а):Нет, не является. Рекламировать курсы Максима Васильева в Китае абсолютно бессмысленно

А причём здесь Китай? Реклама же на форуме, а не в Китае.

maxik99 · Добавлено: 16-08-2016 15:27

Угу. У "водолаза" могут быть шарики, которые при выдохе не изменять своего объема. Однако, после выдоха, выход газа из них будет затруднен + будет идти рассышения крови.
Все это может привести к травме.

Lexey писал(а):Насколько такое возможно с точки зрения физиологии - хз.

Аналогично - ХЗ, но рисковать не хочется, поэтому считаем, что это небезопасно.[/quote]

1. Не надо передергивать, Валерий, вы начинали эту тему с блэкаута и баротравмы у фридайвера
2. Процесс рассыщения может повлиять только на водолаза, но не на фридайвера, так фридайвер во время погружения не дышит и не получает излишний растворённый азот в кровь, хотя вот сейчас вычитал что азот вообще никак не влияет на блэкаут, тк этот газ вообще не потребляется организмом и не продуцируется
3. На основе вашего выдуманного блэкаута, с последовавшей за ним баротравмой,на основе вашего "МОГУТ быть шарики" и Вашего "ХЗ, но рисковать не хочется" отвергать теорию пластикового пакета просто неразумно, это не доводы, и альвеола не шарик

http://5-bal.ru/pars_docs/refs/28/27600 ... 294c2b.png

Я здесь где то читал что вы учились в мвту им Баумана? Это правда? Если так то надо сказать плохо учились, не смотря на солидный вуз.......

Добавлено: 16-08-2016 15:47

Валерий Мухин писал(а):
трофи писал(а):Нет, не является. Рекламировать курсы Максима Васильева в Китае абсолютно бессмысленно
А причём здесь Китай? Реклама же на форуме, а не в Китае.

Валерий, если Вы полагаете, что я рекламирую курсы Максима Васильева и нарушаю таким образом правила форума, то Вы можете пожаловаться на меня вышестоящей администрации. И сообщить, что трофи рекламирует продукт, который неизвестно сколько стоит и вообще не продается. А в качестве отягчающего обстоятельства добавить, что за почти 10 лет присутствия на форуме и имея свой собственный дайвцентр не написал здесь ни одной строчки рекламы.
На этом беседу на данную тему с Вами завершаем. . Т.к. после следующего сообщения в данном ключе, согласно правилам форума, Вы Валерий, за многократное повторное нарушение... ну Вы знаете....Не хотелось бы так на долго с Вами прощаться...

AVL · Добавлено: 16-08-2016 16:49

трофи писал(а):.............А вот совету по изготовлению и материалу, чтобы выбрать мастера или фабрику, буду рад...........

Материал сталь AISI 304, AISI 316, AISI 321 или титан. Толщины достаточно 3 мм
Резка гидроабразивная (сквозная) На буквах должны быть перемычки, чтобы не выпадали свободные части букв.
Для станка нужно будет сделать саму надпись и габариты таблички 1:1 в АвтоКаде.
Поверхность должна быть полированной на выходе, чем выше обработка, тем меньше будет на ней осадка.
Можно взять металл с зеркальной поверхностью под пленкой, но кромки все равно придется обрабатывать.
Титан полировать тяжело, да и сам он гораздо дороже.
У вас в Китае все это есть.

P.S. предусмотреть отв. под крепеж.