Баротравма

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15182
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#281 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 07:17 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

maxik99 писал(а):...блэкаутом с баротравмой, голову конечно под паровоз не положу, но мне кажется что это два абсолютно несовместимые явления...
К чему он этот случай привёл, действительно, не очень ясно. Могла ли быть микробаротравма "от собачьего чиха" при потерe им сознания... Ну, тут пусть врачи высказываются. Представляется, например, такой "собачий чих": Валеру вытащили-таки из воды после потери сознания и не совсем удачно плюхнули грудью на пол/землю. Но к изменению глубины это имеет не очень большое отношение.
Да и была ли это именно баротравма - осталось под вопросом. Упомянутый же самим Валерием термин "барогипертензия", если мне не изменяет память, вообще не использовался во времена валериного основного обучения в 1978 г. Т.е. явления были, а термина не было (могу и ошибаться). И уж тем более такого слова не было в карманном справочнике подводного пловца - источнике валериных знаний.
Пузырьки с пробочками - ерунда какая-то. Непонятно что здесь обсуждать.

maxik99
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05-09-2015 14:22

#282 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 07:18 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

maxik99 писал(а):и еще вы всех просите дать ссылку на источник, а сами делаете просто заявления, не дав таких ссылок (ДКБ у фридайвера)
Ну это уж всем известно - кнопочка "Поиск" в верхнем правом углу что-нибудь да даст. :lol:
Например. Читайте, наслаждайтесь, спорьте. :wink:[/quote]

а ну конечно если фридайвера выдергивать как пробку, то так то конечно
PADI rescue NDL nitrox

BKC
Активный участник
Сообщения: 15182
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#283 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 07:22 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

maxik99 писал(а):а ну конечно если фридайвера выдергивать как пробку, то так то конечно
Наоборот! Читайте внимательнее и всё! :lol: Там, ближе к концу, идёт занудная дискуссия о том, сколько в нём азота и как его удержать под водой достаточно долго - в этом проблема. Как пробка он и сам вылетает.

maxik99
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05-09-2015 14:22

#284 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 08:59 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):
maxik99 писал(а):а ну конечно если фридайвера выдергивать как пробку, то так то конечно
Наоборот! Читайте внимательнее и всё! :lol: Там, ближе к концу, идёт занудная дискуссия о том, сколько в нём азота и как его удержать под водой достаточно долго - в этом проблема. Как пробка он и сам вылетает.
я все понимаю процесс насыщения зависит от времени нахождения под давлением (что у фридайвера ограничено) и самого давления(глубины), при этом чем больше эти величины тем больше вероятность ДКБ, и от скорости всплытия (резкое снижение давления) что приводит не к рассыщению, а к образованию пузырька в крови, который не успевает рассытиться ни во время всплытия (из за "инертности" самого процесса рассыщения), ни во время поверхностного интервала (серия погружений)........и такими скачками мы можем накопить достаточно нерастворенного (пузырькового) азота для ДКБ........хрень все это и тоже из области "редко случается", а со мной вообще никогда потому что я не фридайвер.........хотя со скубой на пилообразном профиле, даже на малой глубине получал симптомы дкб
PADI rescue NDL nitrox

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#285 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 10:55 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):Нет, ничего подобного происходить не может - не могут одни альвеолы (мешочки) опустошаться, а другие держать воздух.
А есть какой-нибудь источник, где об этом почитать можно? Чтобы на одну веру не опираться.
Держать ничего не нужно. Давление будет одно и то же, а вот объем - разный. И логически я не вижу, почему такое невозможно. Особенно, учитывая такой момент, что можно выдох сделать, в основном, диафрагмой, оставив верхнюю часть легких наполненной).
Собственно это и приводило бы к баротравме без всяких погружений.
С чего бы это? Баротравма в обсуждаемой модели может возникнуть при уменьшении внешнего давления. Без погружения изменения давления не будет, очевидно.
И что-то отдалённо-похожее может случаться при тяжёлых поражениях лёгочной ткани. Но мы-то говорим об относительно здоровом водолазе или ныряльщике.
Можно было бы вспомнить, что не бывает здоровых. Бывают плохо обследованные. :mrgreen:
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP.

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5702
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#286 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 12:26 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

А если сначала понырять со скубой, а потом нырять на задержке, то вероятность ДКБ довольно велика.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
ikhty13
Участник
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28-08-2009 08:01

#287 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 12:38 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

А как Вам такая цепочка: блэкаут- спазм голосовой щели -падение ниже 1,5 метров - быстрый под'ем - баротравма?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#288 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 14:07 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

maxik99 писал(а):и еще вы всех просите дать ссылку на источник, а сами делаете просто заявления, не дав таких ссылок (ДКБ у фридайвера)
Это, простоите, базовые знания о фридайвинге. Можете поискать Гуглом.
Вы не владеете предметом обсуждения, но с жаром бросаетесь делать замечания.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#289 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 14:12 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):В лёгких нет никакого градиента давления - нету ибо они газом заполнены. И на поверхности газом и под водой - тоже газом...
Какой смешной бред. Градиент там очевидно есть...
Вот это гораздо интереснее. Можно подробности - что за градиенты там возникают
Газ как по вашему входит и выходит из легких? Святым духом что ли?
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#290 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 14:16 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

maxik99 писал(а):но у ныряльщика невозможно получить баротравму, у него количество газа с момента начала погружения не меняется и не задерживается ни в каких "шариках"-альвеолах.......это фундаментальная ошибка, к которой вы еще и выдумали топик-историю
Вы не владеете теорией фридайвинга и пытаетесь из отсутствия у Вас знаний делать выводы.
В юбилейный раз сообщаю, что у фридайверов бывают баротравмы легких. Воспользуйтесь Гуглом.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#291 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 14:44 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):
maxik99 писал(а):но у ныряльщика невозможно получить баротравму, у него количество газа с момента начала погружения не меняется и не задерживается ни в каких "шариках"-альвеолах.......это фундаментальная ошибка, к которой вы еще и выдумали топик-историю
Вы не владеете теорией фридайвинга и пытаетесь из отсутствия у Вас знаний делать выводы.
В юбилейный раз сообщаю, что у фридайверов бывают баротравмы легких. Воспользуйтесь Гуглом.
Валера, я воспользовался гуглом, но безрезултатано.

"There are no known cases of a lungs-barotrauma."
http://www.freediving.de/medicine.htm

Можешь пару ссылок дать?
Только не вводи людей в заблуждение "Bloodshift"-ом или т.н. обжатием или отеком.
Обсуждаемый здесь термин "баротравма легких" подразумевает разрыв легочной ткани, таки дырку.
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15182
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#292 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 14:59 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):Газ как по вашему входит и выходит из легких? Святым духом что ли?
Валерий, Вы недавно отмечали, что народ читает невнимательно. Зачем сами "подтасовывать" пытаетесь. Вопрос был по теме обсуждения -
BKC писал(а):Можно подробности - что за градиенты там возникают при погружении в воду? Ну, те, которых на поверхности нет, а на 10 метрах уже есть и смертельно опасны...
Lexey писал(а):
BKC писал(а):Нет, ничего подобного происходить не может - не могут одни альвеолы (мешочки) опустошаться, а другие держать воздух.
Особенно, учитывая такой момент, что можно выдох сделать, в основном, диафрагмой, оставив верхнюю часть легких наполненной.
Это "особенно" имеет какое-то отношение к "пробочкам" на альвеолах?

Когда всплывающий водолаз дышит из акваланга или, бросив акваланг, кричит дурным голосом А-а-а-а-а "пробочки на пузыриках" от ужаса открываются?

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#293 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 15:15 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):Это "особенно" имеет какое-то отношение к "пробочкам" на альвеолах?
Каким-таким "пробочкам"?
BKC писал(а):Когда всплывающий водолаз дышит из акваланга или, бросив акваланг, кричит дурным голосом А-а-а-а-а "пробочки на пузыриках" от ужаса открываются?
Это уже бег впереди паровоза. Мы еще со статической конфигурацией легких не разобрались. Вполне может быть, что в динамике она никакой роли играть не будет, но это тоже не очевидно.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#294 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 15:17 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Lexey писал(а):
BKC писал(а):Нет, ничего подобного происходить не может - не могут одни альвеолы (мешочки) опустошаться, а другие держать воздух.
А есть какой-нибудь источник, где об этом почитать можно? Чтобы на одну веру не опираться.
Держать ничего не нужно. Давление будет одно и то же, а вот объем - разный. И логически я не вижу, почему такое невозможно. Особенно, учитывая такой момент, что можно выдох сделать, в основном, диафрагмой, оставив верхнюю часть легких наполненной).
Вот на этом дискуссию можно закрывать, поскольку тут отчетливо становится понятно, что BKC не понимает, как устроено легкое.
Каждая альвеола имеет бронхиолу, которая связывает альвеолу с атмосферой. Так вот бронхиола в отличие от альвеолы имеет мышцы, которые способны перекрыть сообщение газа в альвеоле с атмосферой.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#295 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 15:28 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

monax22 писал(а): Только не вводи людей в заблуждение "Bloodshift"-ом или т.н. обжатием или отеком.
Обсуждаемый здесь термин "баротравма легких" подразумевает разрыв легочной ткани, таки дырку.
Баротравма это не дырка, это "повреждение органов тела, вызванное разницей давлений".
В частности, обжим это разновидность баротравмы.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

BKC
Активный участник
Сообщения: 15182
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#296 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 15:47 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):Каждая альвеола имеет бронхиолу, которая связывает альвеолу с атмосферой. Так вот бронхиола в отличие от альвеолы имеет мышцы, которые способны перекрыть сообщение газа в альвеоле с атмосферой.
Мухин, не умствуйте и не "путайте карты". Разговор идёт и шёл только о сравнении разных способов всплытия, а не об общем устройстве всего - это Вы с Lexey можете обсудить.
Бронхоспазм - это некоторая патология, которую я чуть выше и отметил. И, да, нет совершенно здоровых - есть плохо обследованные.

Вопрос был о другом - не забывайте, что обсуждалось иcxодно. При крике А-а--а-а... или просто выдохе бронхоспазм проходит?
Ну, чтобы предвосхитить (или, наоборот, стимулировать) дальнейшее изучение Википедии - Вы не пробовали остановить у себя понос усилием воли или очень даже подходящим криком "А-а-а-а-а..."?

Lexey писал(а):
BKC писал(а):Когда всплывающий водолаз дышит из акваланга или, бросив акваланг, кричит дурным голосом А-а-а-а-а "пробочки на пузыриках" от ужаса открываются?
Это уже бег впереди паровоза. Мы еще со статической конфигурацией легких не разобрались. Вполне может быть, что в динамике она никакой роли играть не будет, но это тоже не очевидно.
Нет, Вы поздновато забежали. :wink: Именно это и обсуждалось исходно - в чём разница между двумя способами всплытия. А общие вопросы анатомии и физиологии - это без меня. У Вас с Валерой это хорошо получится, ПМСМиН.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15182
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#297 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 15:51 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):
monax22 писал(а):Обсуждаемый здесь термин "баротравма легких"...
Баротравма это...
В частности, обжим это разновидность баротравмы.
Дислексия? Шулерство? Издевательство? :roll:
Болтун! :evil:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#298 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 16:35 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):
monax22 писал(а): Только не вводи людей в заблуждение "Bloodshift"-ом или т.н. обжатием или отеком.
Обсуждаемый здесь термин "баротравма легких" подразумевает разрыв легочной ткани, таки дырку.
Баротравма это не дырка, это "повреждение органов тела, вызванное разницей давлений".
В частности, обжим это разновидность баротравмы.
Для тех кто в танке:
Здесь обсуждается БАРОТРАВМА ЛЕГКИХ (разрыв легочной ткани )

Обжим и отек вряд ли кому интересен. Это проблема фридайверов высокого класса.
Не уверен, что такие здесь тусуются.
При обжиме/отеке повреждения ткани (нарушения ее целостности ) вообщем-то и не происходит :wink:
Поэтому все и проходит без особых последствий :wink:

ПС: Если тебе каток ногу в блин раскатает или лопатой зуб выбьют это тоже будет разновидность баротравмы?
ПСПС: я ссылку привел, твой ход. (РАЗРЫВ ЛЕГКОГО ПРИ ФРИДАЙВИНГЕ)
8)
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#299 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 16:43 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Валерий Мухин писал(а):У альвеол водолаза есть свои дыхательные мышцы.................
Валерий Мухин писал(а): Так вот бронхиола в отличие от альвеолы имеет мышцы, которые способны перекрыть сообщение газа в альвеоле с атмосферой.
Это новейшая анатомия по Мухину?
:mrgreen:

Я совсем запутался.
:mrgreen:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3720
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#300 Сообщение Добавлено: 17-08-2016 16:48 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

И всё-таки, господа и дамы, конечно. Согласитесь, что после Н-ого пришествия Валеры на форум, он, форум этот, таки стал напоминать дайверский. :lol:

Ну посмотрите, здесь баротравма, там сайдмаунт и ещё пещера имени... :shock: :D

Практически забыт Египет и турляндия. Про Сирию вААще не вспоминают. Про размещение наших ВКС на территории Ирана ни слова. Пусть пиндостан икру мечет. Даже олимпиаду почти забыли. Сказка! :D

Воистину, если бы Мухина не существовало, его стоило бы придумать. (с) :lol:

Ответить