Баротравма

[maxik99]

Может кто-то пояснить, трахея, бронха, бронхиола, альвеола, каппиляр - это одинаковая ткань?

Нет, это вовсе не ткани. Это структурные элементы формирующие дыхательную систему человека.

Альвеолы - это пузырек, та часть легких, в которых происходит газообмен с кровью, находящейся в каппилярах. Она наиболее легко травмируема.
Каппиляр - это мелкий кровеносный сосуд. Внутри него находится кровь, воздух туда ни коим случаем попадать не должен.
Трахеи и бронхи - это воздухопроводящие каналы, они не участвуют в газообмене. Они не могут полностью спадаться потому что их форма поддерживается хрящевыми кольцами.

Кроме всего этого в акте дыхания участвует еще мышечные ткани - межреберные мышцы, диафрагма.

Альвеола это условно по форме пузырек, так он смотрится снаружи, а если смотреть в сечении это как бы продолжение бронхиолы, просто функции у них разные бронхиола это в основном транспортная функция, альвеола чисто диффузия газов в кровь

http://5klass.net/datas/biologija/Stroe ... lveoly.jpg
http://drugline.org/img/term/alveolus-625_2.jpg
http://medicala.ru/wp-content/uploads/2 ... olin-1.jpg

[Валерий Мухин]

А можно кто нибудь тезисно расскажет о чем спор? Кто какой точки зрения предерживается. А то я понял, что Мухин получил то ли баротравму, то ли ДКБ при всплытии в бассейне с 1,5 метров. А ему не верят. А теперь еще и обжим. При всплытии!
Или я потерял нить дискуссии?

Дискуссии между теми, кто понимает о чем идёт речь, идёт о возможной небезопасности всплытия с 10 метров, на задержке дыхания, аквалагиста, выключившегося из аппарата и сделавшего полный выдох. Баротравма на 1.5 метрах это просто частный аргумент в споре.
Проблема в том, что большинство участвующих в ветке не понимает, что, собственно, обсуждается, но пытается вставить свои 5 копеек.

[Андрей СПб]

Баротравма на 1.5 метрах это просто частный аргумент в споре. .

О как лихо съезжаем с исходного поста

Случилась у меня в году примерно 1988 баротравма.
Ныряли на задержке дыхания на глубине примерно полтора метра (в длину). И тут случился у меня блэкаут..
при этом я еще плыл по дуге

[maxik99]

А можно кто нибудь тезисно расскажет о чем спор? Кто какой точки зрения предерживается. А то я понял, что Мухин получил то ли баротравму, то ли ДКБ при всплытии в бассейне с 1,5 метров. А ему не верят. А теперь еще и обжим. При всплытии!
Или я потерял нить дискуссии?

Дискуссии между теми, кто понимает о чем идёт речь, идёт о возможной небезопасности всплытия с 10 метров, на задержке дыхания, аквалагиста, выключившегося из аппарата и сделавшего полный выдох. Баротравма на 1.5 метрах это просто частный аргумент в споре.
Проблема в том, что большинство участвующих в ветке не понимает, что, собственно, обсуждается, но пытается вставить свои 5 копеек.

а в чем практический смысл этого?????? ведь водолазу можно всплывать без задержки дыхания, без полного выдоха, но с АААААААА....... в случае, когда водолаз вдруг, под стрессом до такого состояния, что забыл делать ааааа и пошел на задержке дыхания вверх, то и с подавляющей долей вероятности, он, под стрессом, забудет сделать полный выдох, т.к. его сознание под стрессом подчинено одному желанию......не выдохнуть воздух а вдохнуть. ВСЕ!!!! практического смысла в дискуссии нет.

ПС: то что Валера съехал с неудачно озвученного ТС это смешно конечно

[Валерий Мухин]

Баротравма на 1.5 метрах это просто частный аргумент в споре. .

О как лихо съезжаем с исходного поста

Случилась у меня в году примерно 1988 баротравма.
Ныряли на задержке дыхания на глубине примерно полтора метра (в длину). И тут случился у меня блэкаут..
при этом я еще плыл по дуге

В исходном посте русским по белому написано:

К чему это я? А к тому, что представление о лёгких, как о полиэтиленовом мешке, которое есть у отдельных старых водолазов, не соответствует реальности.

Но прочитать это и понять смысл прочитанного гораздо сложнее чёт совать свои 5 копеек.

[Андрей СПб]

Опять по новой....
А ничо что народ уже 17 страниц стебется над твоими потугами долдонста "получить баротравму на фри на 1,5 метра - возможно!!! я же был в блекауте и плыл далее"

ЗЫ Валер, не надувай щеки, побереги эпос для внучат - ну получил ты блекаут - так откуда ты помнишь что плыл, как тебя вытаскивали и в чувство приводили.
ИМХО тебе массаж грудной клетки неумело делали, вот и "поглотал крови немного"...(а мож просто в рубильник дали, чтоб не дурил под водой )
(если вообще всё это херойство было)

[Lexey]

Хамите, парниша!

Лишь отвечаю в Вашем стиле.

Я же написал, Вам, что заскочили Вы поздновато. Началось всё именно с этого разговора/спора - можно ли водолазу всплыть с 12 метров не выдыхая - не крича А-а-а-а и даже не выдыхая без криков.
...

Я это все видел, но в этом споре не участвовал. И не вижу смысла участвовать, если и со статикой-то разобраться не получается.

P.S. Да, чуть не забыл... Не отличается водолаз с наполовину заполненными лёгкими (то ли после полувыдоха, то ли после полувдоха) от ныряльщика на 10 метрах. Не отличается ничем. Хорошо, как зануде-математику уточню - не различаются ничем в рамках рассматриваемой задачи.

Вероятно, но не однозначно.

P.P.S. Вы, со своей стороны и с Вашим образованием, можете заняться совместно с Валерием разработкой правильного алгоритма кричания. Сперва, конечно, А-а-а-а-а... или О-о-о-о-о...

Если Вам это интересно, то и займитесь. Мне интересно было-бы узнать что-то новое. Но, увы, все, как обычно, скатилось в неверифицируемый флуд и взаимные наезды.

[Lexey]

А какое отношение статья имеет к теме спора? Автор обсуждает травмирование легких при глубоком фридайвинге на выдохе.

Автор там много что обсуждает. 4м, например, которые там вскользь упомянуты - это не глубоко. Опять же, иногда фантазию полезно включать, а не ограничиваться тем, что явно написано.
Нам неизвестно, в каком состоянии у Валерия легкие были. Может он весь газ выдохнул перед потерей сознания, потом словил несколько рефлекторных попыток вдоха с пустыми легкими, и заработал легкую "обратную баротравму".

[Андрей СПб]

Нам неизвестно, в каком состоянии у Валерия легкие были. Может он весь газ выдохнул перед потерей сознания, потом словил несколько рефлекторных попыток вдоха с пустыми легкими, и заработал легкую "обратную баротравму".

Именно так - нам ничего не известно. В том числе и Валере - который был в отключке.
Мож обратная, мож по мордасам получил, мож из носа ему воду выливали насосом.
А коли ничего не известно - надо действовать по закону Адату "Когда никто не знает что произошло - считается что ничего не было"
Ни баротравмы, ни блекаута, ни бассейна даже 17+11 лет назад.
Ибо всем в общем то понятно
И закрывать тему.

[Валерий Мухин]

Тем не менее, в настоящей медицине термин обжатия грудной клетки отсутствует.

Опять Мухин виноват?
Я ВСЕГДА, когда рассказываю студентам теорию, использую единственный термин для всех повреждений вызванных давлением - "баротравма".

Однако, если мой собеседник хочет использовать дополнительные термины типа барогипертензии (термин придуманный отечественными учеными в 60-х годах прошлого века) или обжим легкого (термин взятый из переводной литературы по фридайвингу), то я готов поддержать разговор в удобных собеседнику терминах.
В частности, термин "обжим легкого" первый раз упомянул monax22. Непонятно, почему претензии ко мне...

Так же, баротравма сосудов трахеи не существует, в виду невозможности получения такой баротравмы.

Ну это только в твоей параллельной вселенной так.

[BKC]

"Когда никто не знает что произошло - считается что ничего не было"
Ни баротравмы, ни блекаута, ни бассейна даже 17 лет назад.

Не, но почему-же ничего - кое-что интересное в обсуждении всё-же было.
Характерный пример из обсуждения? Да пожалуйста: 2016 - 1988 = 17!

[Валерий Мухин]

ВСЕ!!!! практического смысла в дискуссии нет.

Опять Вы наглядно продемонстрировали, что не читаете, что написано в дискуссии, а только ждете момента, что бы засунуть свои 5 копеек. В закрытой ветке был приведен пример прикладного использования трюка. Но Вы, судя по всему, не читатель, а писатель.

[Андрей СПб]

Да пожалуйста: 2016 - 1988 = 17!

Да, на английскую королеву вы точно не тянете... скорее на Хрущева из известной истории
поправил

[Валерий Мухин]

так откуда ты помнишь что плыл, как тебя вытаскивали и в чувство приводили.

Как бы люди, которые участвовали в спасательных действиях не исчезли сразу после их завершения, на оборот подробно рассказали, что и как было.

ИМХО тебе массаж грудной клетки неумело делали

А это уже Ваши личные фантазии не имеющие отношения к реальным событиям.

[BKC]

Мне интересно было-бы узнать что-то новое.

А что новое мог узнать инструктор о нырянии на 10 метров.
Разве только то, что есть какая-то разница между постепенным выдохом воздуха при всплытии и выдохом всего необходимого перед всплытием. Так её и нет, этой разницы - её тут придумать зачем-то пытались. Если и Вам кажется, что есть разница, то... Ну, именно на этот случй я и предложил Вам подумать над алгоритмом выдыхания/крика - с какой скоростью воздух ещё можно выдыхать при всплытии, а с какой уже смертельно опасно.

Я это все видел, но в этом споре не участвовал. И не вижу смысла участвовать, если и со статикой-то разобраться не получается.

Вероятно, но не однозначно.

Однозначно.

Ещё раз - разбираться "со статикой" с фантазиями о физиологии и медицине никто не собирался. Вопрос иcxодно был один - выдыхать постепенно или сразу. Для сомневающихся был предложен пример - всплывающий ныряльщик в сравнении со всплывающим аквалангистом после выключения из аппарата (хошь на полувыдохе, хошь на полувдохе - главное, чтобы лёгкие наполовину заполнены).
Возникло возражение о возможности каких-то лёгочный запоров у аквалангиста. Вот именно это, фантазии о физиологии и медицине, я обсуждать и отказался - не об этом вопрос был и не тут обсуждать.

НО! Запор - есть запор. Он должен порвать на куски и водолаза, всплывающего после глубокого выдоха и водолаза, всплывающего с непрерывным выдохом-криком. Заперло ведь пузырёчки какие-то там. Т.е. ну никак не придумывается чем быстрый выдох на дне принципиально опаснее непрерывного при всплытии. О чём и вышел спор в начале. Ещё раз для плохо читающих - принципиально. Практически же, конечно удобнее всегда выдыхать, а не считать и думать перед выдохом.
Предположение о том, что от правильного крика А-а-а-а пузырёчки в ужасе откроются я, с вашего позволения, обсуждать не буду.

Лишь отвечаю в Вашем стиле.

По-моему, Вы что-то перепутали. Но - не суть разница.

[hunter_35]

Да, кстати... А началось-то всё ещё несколько раньше с вопроса одного охотника о том зачем вообще знать, что такое ЖЁЛ и вообще что-то знать и чему-то учить, кроме как "ластами махать".

Да,да. Именно с охотника всё и началось. А самое интересное чем закончилось то? Хорошо ежели процентов 5 читателей и участников заглянули таки в википедию и посмотрели что же скрываеЦЦа за страшными аббревиатурами ЖЁЛ и ООЛ. А уж про соотношение этих самых аббревиатур в "сухом цифровом" выражении если кто и дочитал, то через сутки максимум забыл. А тут ещё и возрастные изменения этого самого отношения.... Запомнить НЕРЕАЛЬНО. Отсюда мораль всей этой битвы "при баротравме", нефига забивать себе голову всякой хренью. Запомни главное правило дайвера: "всплывая-выдыхай". И ВСЁ.

ЗЫ Хотя для себя лично почерпнул некоторое количество полезной информации. Вопрос через какое время я информацию эту забуду.

[BKC]

Да, на английскую королеву вы точно не тянете...

А с чего это я должен тянуть на английскую королеву? Я к ней вполне хорошо отношусь.
Да и не надо было ничего исправлять - не велика беда. Попалось просто как характерный пример заметок - тут, хотите верьте, хотите нет, практически полностью согласен с Валерием. Многие сообщения пишутся после прочтения только "пары предыдущих" и ничего более. Это ещё в лучшем случае: бывает, что и после прочтения всего одного слова - Мухин.

[BKC]

Хорошо ежели процентов 5 читателей и участников заглянули таки в википедию и посмотрели что же скрываеЦЦа за страшными аббревиатурами ЖЁЛ и ООЛ.

ЗЫ Хотя для себя лично почерпнул некоторое количество полезной информации. Вопрос через какое время я информацию эту забуду.

Так это и замечательно! 5% - это уже здорово. Да и Вы ещё - нет, это не мало!!! Обещаю - не забудете!

Запомнить НЕРЕАЛЬНО.

Да ладно Вам. "Народ глуп! Да и водка..." (C) - это, конечно красивое высказывание, но не всегда справедливое.

[Lexey]

А что новое мог узнать инструктор о нырянии на 10 метров.

О физиологии, а не о нырянии на 10 метров.

Разве только то, что есть какая-то разница между постепенным выдохом воздуха при всплытии и выдохом всего необходимого перед всплытием. Так её и нет, этой разницы - её тут придумать зачем-то пытались.

Какая-то разница есть - это, вроде, очевидно. Вопрос лишь в том, имеет эта разница какое-то значение на практике или нет.

Если и Вам кажется, что есть разница, то... Ну, именно на этот случй я и предложил Вам подумать над алгоритмом выдыхания/крика - с какой скоростью воздух ещё можно выдыхать при всплытии, а с какой уже смертельно опасно.

Вот это, ИМХО, никакого практического смысла не имеет.

Однозначно.

Доказательства в "студию", pls.

Ещё раз - разбираться "со статикой" с фантазиями о физиологии и медицине никто не собирался. Вопрос иcxодно был один - выдыхать постепенно или сразу. Для сомневающихся был предложен пример - всплывающий ныряльщик в сравнении со всплывающим аквалангистом после выключения из аппарата (хошь на полувыдохе, хошь на полувдохе - главное, чтобы лёгкие наполовину заполнены).

Если бы в примере было бы "выдыхаем все", то для меня не было бы и темы для разговора, ибо остаточный объем легких проблематично распределить не единственным образом. С полувыдохом возможны варианты.

Возникло возражение о возможности каких-то лёгочный запоров у аквалангиста.

У кого?

[Asty]

А какое отношение статья имеет к теме спора? Автор обсуждает травмирование легких при глубоком фридайвинге на выдохе.

Автор там много что обсуждает. 4м, например, которые там вскользь упомянуты - это не глубоко.

Автор действительно упоминает что где-то слышал об обжиме на 4 метрах при фридайвинге на выдохе. Тем не менее он не утверждает что видел это своими глазами. Т.е. это информация от агенства ОБС. и вообще вся статья о глубоких нырках когда легкие сильно сжимаются А 1.5 метра при всем желании нельзя отнести к большой глубине.

Опять же, иногда фантазию полезно включать, а не ограничиваться тем, что явно написано.

Как фантазию не включай, полтора метра глубины - это всего 1,15 атмосферы, т.е. увеличение давления по сравнению с поверхностью всего на 15%. На такой глубине лично у меня нет даже потребности в продувке ушей. Думаю, что почти все участники дискуссии ныряли на 1,5 метра без скубы. Тысячи людей на курортах так ныряют. я до своего увлечения дайвингом регулярно ныряла неглубоко, метров до 10. Полтора метра - это меньше человеческого роста, глубина для начинающих. и никто кроме Валерия ни разу не жаловался на баротравму на 1.5 метрах.
Надо обладать весьма хреновым здоровьем чтобы получить обжатие в таких тепличных условиях. Человек должен иметь непроходимость бронхов или эмфизему

Нам неизвестно, в каком состоянии у Валерия легкие были. Может он весь газ выдохнул перед потерей сознания, потом словил несколько рефлекторных попыток вдоха с пустыми легкими, и заработал легкую "обратную баротравму".

Если допустить что вы правы, то история Валерия является свидетельством опасности сжимания давлением пустых легких. И ничего не говорит о опасности всплытия без крика ААА. Потому что в первом случае проблемы возникают из-за сжимания воздуха в легких, а во втором под действием расширения воздуха в легких.