Баротравма

[Instructor.deep]

Во-первых, я по первому высшему образованию химик, и при употреблении выражения "граница раздела фаз" в нашем кругу не вызывало бы никакого ропота в свете обсуждаемого вопроса, в отличие специалистов, почитавших Википедию.
Во-вторых, тема перешла во флейм, а просто трепаться мне нет никакого интереса, тем более, что главный оппонент всех систем обучения - ВКС, разговор свел к стебу, и никакой познавательной информации дальнейшее обсуждение не несет. Ломается, как девочка. вместо того, чтобы объяснить свою позицию.
В-третих, меня учили, я учу, и учить буду, что на задержке дыхания всплывать категорически нельзя! Это опасно для здоровья и жизни!
В-третих, всякое общение в данной теме прекращаю по той простой причине, что в нее вмешался человек, который мне мерзок и противен, как человек(причину я излагал, за что был наказан долгим баном).
Собственно, кто согласен, что всплывать на задержке, будет так и делать.
Кто, послушав ВКСа, решит всплывать на задержке, пожалуйста всплывайте, только в "освобождении от ответственности" сделайте пометку: "Как завещал великий ВКС".
За сим откланиваюсь. Надо банки закрывать, огурцы, помидоры. лечо, икру и т.д.

Кому интересна тема, пытайте ВКС. Он расскажет физиологию процесса.
За сим откланиваюсь. Третий пункт - главный.

[ocean]

К Иваненко Андрею я никогда на тренировки не ходил, так как Иваненко А. никогда не был инструктором. Поэтому, тренировки он не мог проводить и соответственно не делал. Если честно, я даже не уверен в том, что Иваненко А. был дайвером вообще.

Это исключительно в твоей параллельной вселенной так было.
А в моей Протопопов и Иваненко вели занятия через день.
К слову, моя жена так же занималась в то время у Иваненко, т.е. у меня есть свидетель, что это не я из параллельного мира переместился, а ты. Так что разбирайся со своим пространственно-временным континуум.

ЗЫ. На всякий случай уточню. Описываемые события случились уже после того, как весной 1988 мы получили удостоверения пловцов подводников.

Валера, получить баротравму легкого в режиме свободного погружения НЕВОЗМОЖНО по объективным обстоятельствам. Это неопровержимо доказано физикой погружений и физиологией человека, который погружается в режиме апноэ.
Надеюсь, что это понятно.
Извини.

[ShurikK]

Ага. Значит газообменные процессы это теперь химия.
А я думал что химия это

Одна из основных наук естествознания, изучающая внутренний состав, внутреннее строение материи, закономерности качественных изменений, разложения и превращения веществ, а также закономерности образования новых веществ в результате качественных изменений

Т.е. наука, к процессам газообмена имеющая весьма отдаленное отношение. Хотя... конечно есть еще органическая химия, там всё оооооч сложно...

На всякий случай моя википедия это средняя школа, начиная с седьмого класса.
Ну и потом уже образование в области физики в Московском Институте Электронного Машиностроения по специальности инженер-исследователь. Ныне это целый университет.
Вот физика к теории газов имеет непосредственное отношение.
По физиологии дайвинга образования у меня нет, но интересно. И посему, если все-таки об этом будет предметный разговор, то я с удовольствием почитаю и пообщаюсь.

А всплывать на задержке лучше не надо. Ну его от греха.

[AVL]

О чем спор ребята.
Приходилось на выдохе ластать на 3 метрах в бассейне от одного края к другому (так вышло).
Приходилось подниматься с 15 м на выдохе (так получилось).
Вот только я не припомню, чтобы мысли у меня были заняты полиэтиленовыми пакетами и процессами, происходящими на границе раздела фаз.
Но я с интересом послушаю какие процессы все же происходят в этом случае.

[ShurikK]

О чем спор ребята.
Приходилось ластать на 3 метрах в бассейне от одного края к другому (так вышло).
Приходилось подниматься с 15 м на выдохе (так получилось).
Вот только я не припомню, чтобы мысли у меня были заняты полиэтиленовыми пакетами и процессами, происходящими на границе раздела фаз.
Но я с интересом послушаю какие процессы все же происходят в этом случае.

Уже наверное не послушаешь. Светочь испарился....

[Валерий Мухин]

с чего Вы взяли, что это была баротравма?

По признакам.

(Ваш основной довод о неимоверной квалификации прям сразу после окончания курсов спортсмена-подводника приводить не надо. Пожалуйста...)

Ну сейчас то я не "сразу после окончания курсов спортсмена-подводника". И что характерно я и сейчас своего мнения о характере той травмы не изменил.
Более того, я прочитал доступные книжки по водолазной медицина за 10 лет до того, как прошел курсы пловца-подводника и смог бы поставить этот же диагноз и в 1978 году.

Я не к тому, что её не было - могла быть микробаротравма в таких условиях. И об этом - чуть позже. Но Вы-то не знаете, что было. Явления, которые как-то сводятся к названию "барогипертензионный синдром", наверное, больше похожи на причину. Как Вы описываете глотание крови - так она, скорее, из слизистых и глотки была.

И Вы еще удивляетесь, почему я Вам грубо отвечаю? Вы меня фактически за идиота держите, который не в состоянии определить где у него травма, в носоглотке или в легких! Эта баротравма сопровождалась отчетливыми болями в легких при вдохе и кровь появлялась именно при выдохе. Перепутать не возможно.

Если почитать даже того же Смолина, то понятно, что баротравма может быть от "собачьего чиха".

И этот полностью опровергает теорию полиэтиленового пакета.

И откуда мне знать - глупый я или совсем глупый? Это другие только могут сказать. И самое глупое в такой ситуации - кричать "я не глупый", я великий, я мудрый, я всё знаю... если окружающим так не кажется. Вы согласны?
Впрочем, одно меня немного утешает - если бы был всемирный конкурс "глупцов", так похоже, что первого места мне там не видать...
Ну... Вы меня поняли...

Мое гипотетическое величие никак не связано с чьей-то глупостью, как то, что один воздушный шарик синий, никак не связано с тем, что другой шарик зеленый. Однако когда я подробно рассказываю почему я считаю небезопасным всплытие на задержке дыхания со 10 метров, а в ответ слышу высказывание, о том, что в моей подготовке якобы есть изъяны (что выглядит как преднамеренно оскорбление), я считаю возможным выдвинуть предположение о том, почему мои аргументы не были услышаны и поняты.

Нет там дыры - там надёжный заслонки НЕБЕЗОПАСНОМУ поведению. Именно благодаря тому бэкграунду, что описан. Неужели Вы всерьёз думаете...

Валерий, если Вас интересует моё мнение, то из "надёжных заслонок" я отчётливо вижу только толстую лобовую броню - непрошибаемую лобовую броню.
Есть там "дыра" - ну как-то странно Вы себе представляете что происходит с "телом впёрнутым в воду". И, несмотря на "бэкграунд" - это уже не первый раз.

Есть простой способ проверить у кого странные представления, а у кого нет - я пошел к водолазным врачам и спросил, что они думают о таком всплытии. Ответ был молниеносный: "Это опасно!"
Аргументы, почему это опасно были аналогичны моим. В завершении беседы врачем лично Вам было предложено продемонстрировать несколько раз обсуждаемый трюк, что бы получить экспериментальные данные о поведении легких.

Какое-то время назад Вы блестяще продемонстрировали непонимание основ кровообращения в погруженной в воду тушке.

Понятно. Пойду в врачам, обсуждать, кто именно из нас что не понял основы кровообращения. Почему-то мне кажется, что не поняли именно Вы.

[PROFFI]

Дебаты-дело хорошее. ... ТС постебали- тоже прикольно . Пополнили тему "крылатых" фраз и афоризмов-тоже гуд!
Хорошая тема. И главное, что она обрела своё абсолютно правильное место - флейм..
Респект модераторам!

[Валерий Мухин]

Тут, наконец-то, надо сделать-таки арифметическое отступление. Вы как думаете? А то хрень какая-то все эти ООЛ да ЖЁЛ. Согласны?
А цифири здесь примерно такие. ООЛ ~ 1,5 литра, а ЖЁЛ = 3 - 6 литров. Ну... где-то так.
(Часто вместо остаточного объёма лёгких, ООЛ, используют общую ёмкость лёгких, ОЁЛ = ООЛ + ЖЁЛ. Но сути нашей арифметики это не меняет.)
Возьмём консервативно ООЛ=1,5 и ЖЁЛ=3.

Я извиняюсь, а слова "переходные процессы" присутствовали в Вашем фундаментальном образовании? Или Вы обучались только простым арифметическим действиям?

[shirunobu-san]

Валерий Мухин:

Более того, я прочитал доступные книжки по водолазной медицина за 10 лет до того, как прошел курсы пловца-подводника и смог бы поставить этот же диагноз и в 1978 году.

Валерий, простите, но я вновь восхищен Вами. В 1978 году в каком классе учились? В пятом или шестом? Смелое заявление о собственных познаниях! Ботанику к тому времени освоили? Пестик от тычинки отличали?

[ShurikK]

Кстати, хочется уточнить.
Я так понимаю, в ветке присутствует врач.
Что он скажет по поводу болей в легких?

Поясню откуда взялся вопрос. Я неоднократно слышал и читал, что легкие не имеют болевых рецепторов и, соответственно болеть не могут. Т.е. источником боли, которую человек определяет для себя как боль в лёгких, на самом деле является что-то еще, но не лёгкие.
Подчеркиваю, что сия информация почерпнута мной не из специальной литературы и если бы врач дал пояснение, это было бы интересно.

[Ихтя]

Валерий, простите, но я вновь восхищен Вами. В 1978 году в каком классе учились? В пятом или шестом? Смелое заявление о собственных познаниях! Ботанику к тому времени освоили? Пестик от тычинки отличали?

Как молодой участник форума, Вы можете не знать, что водолазный стаж Мухина отсчитывается от околоплодных вод и подтвержден трудовой книжкой.
Так что, не сомневайтесь, в 78 году он уже был бывалый спец.

[BKC]

Эта баротравма сопровождалась отчетливыми болями в легких при вдохе и кровь появлялась именно при выдохе.

Вы где-то писали об этом раньше?

И Вы еще удивляетесь, почему я Вам грубо отвечаю?

Грубо люди отвечают по двум причинам: они хамы и у них нет других аргументов. Впрочем, второе не исключает первого.

...смог бы поставить этот же диагноз и в 1978 году.

Ну, собственно, на этом дискуссию разумно было бы и закончить.
Когда пятидесятилетний мужик на полном серьёзе утверждает о том, что он всё уже знал в одиннадцть лет, обсуждать-то больше нечего. ПМСМ, конечно.
Валерий, Вам самому-то не смешно. (Вопросительного знака тут нет.) Вы это докторам знакомым расскажите - чего это всё нам-то?

Однако когда я подробно рассказываю почему я считаю небезопасным всплытие на задержке дыхания со 10 метров...

Если не секрет, где это Вы подробно рассказываете? Можно ещё раз или ссылочку?

Итак, в чём опасность всплытия с десяти метров для занырнувшего туда free-diver'а?
Опасность, конечно, есть - никто не спорит и Ваш пример с заныром на 1,5 это подтверждает.
Но тут уж, сами понимете - заставь В.М. нырнуть хоть на метр, он и там баратравму словит. (Шутка - не обижайтесь, а лучше расскажите в чём опаснсть ныряния на 10 метров и последующего всплытия.)

[BKC]

главный оппонент всех систем обучения - ВКС

Слушайте, Instructor.deep, я не оппонент систем обучения. И нигде не писал, что НУЖНО всплывать на задержке дыхания (reading disability detected).
Но что меня действительно несколько удивляет, так это то, что инструктор (Вы ведь инструктор?) не может объяснить (следует предположить, что и сам не понимает) ПОЧЕМУ нельзя всплывать на задержке дахания.


P.S. Ну удивляет и удивляет - мои проблемы... Эх, чтоб это были все мои проблемы!

[BKC]

Я извиняюсь, а слова "переходные процессы" присутствовали в Вашем фундаментальном образовании? Или Вы обучались только простым арифметическим действиям?

Дорогой Валерий! В моём фундаментальном образовании много чего присутствовало.
Но какое это имеет отношение в двум темам, о которых мы говорим?
Я уже предлагал Вам раньше изучать учебник Пёрышкина - не помогло. Я могу повторить. А большего и не нужно! И не надо упоминать всякие непонятные слова без нужды - какие, нах, "переходные процессы" когда у Вас проблемы с физикой для шестого класса и с элементарной логикой!

[Валерий Мухин]

Валерий Мухин:

Более того, я прочитал доступные книжки по водолазной медицина за 10 лет до того, как прошел курсы пловца-подводника и смог бы поставить этот же диагноз и в 1978 году.

Валерий, простите, но я вновь восхищен Вами. В 1978 году в каком классе учились? В пятом или шестом? Смелое заявление о собственных познаниях!

Пяти классов образования вполне достаточно для того, что бы прочитать "Справочник пловца-подводника" и исчерпывающе понять всё что там написано о водолазных заболеваниях. А того, что там написано вполне достаточно, чтобы поставить диагноз баротравма.

Ботанику к тому времени освоили? Пестик от тычинки отличали?

Я был любознательным ребенком и в моем распоряжении был полный комплект школьных учебников за все классы и я не только отличал пестик от тычинки, но и уже проштудировал все вплоть до общей биологии за 10 класс. Кроме того я любил скупать специальную литературу в магазине. В частости по водолазным вопросам у меня в пятом классе был упомянутый справочник, словарь водолазных терминов + еще менее значимая литература.

[Валерий Мухин]

Эта баротравма сопровождалась отчетливыми болями в легких при вдохе и кровь появлялась именно при выдохе.

Вы где-то писали об этом раньше?

А зачем я должен был писать об этом раньше? Я написал, что у меня была легкая баротравма, что полностью описывает картину травмы. Кто же знал, что найдутся умники, которые начнут на полном серьезе убеждать меня, что у меня был понос?

Когда пятидесятилетний мужик на полном серьёзе утверждает о том, что он всё уже знал в одиннадцть лет, обсуждать-то больше нечего.

Что удивительного в том, что человек в двенадцать лет прочитав книжки запомнил то, что в них написано?
Что удивительного в том, что человек в пятьдесят лет помнит, то что именно он читал в двенадцать лет?

Если не секрет, где это Вы подробно рассказываете? Можно ещё раз или ссылочку?

Я написал, что поскольку нет экспериментальных данных о том, как в случае обсуждаемого трюка будет вести себе легочная ткань, то такой трюк автоматически считается небезопасным. Речь идет именно о переходных процессах в легочной ткани.
Мы не знаем как будет вести себя ткань после глубокого выдоха - не образуется ли каких либо локальных скачков давления могущих привести к травме. Мы не вполне понимаем как при этом будет идти газаообмен.
Вполне возможно все будет хорошо. Но до тех пор пока у нас нет подтверждения опытным путем мы не можем никому рекомендовать делать этот трюк и убеждать его в том, что все закончится хорошо.

[Андрей СПб]

Пяти классов образования вполне достаточно для того, что бы прочитать "Справочник пловца-подводника" и исчерпывающе понять всё что там написано о водолазных заболеваниях. А того, что там написано вполне достаточно, чтобы поставить диагноз баротравма.

Валера, великий Джером К Джером в книге "Трое в лодке не считая собаки" описал твой системный самоанализ болезней более детально и глубоко, ибо в 19 веке всё изучали существенно тщательнее и пользовались не карманным "Справочником пловца", а посещали крупные Библиотеки и читали Книги...
Привожу полную цитату, дабы ты не ограничивал себя полученной баротравмой и расширил свои познания

Как-то раз я зашел в библиотеку Британского музея, чтобы навести справку о средстве против пустячной болезни, которую я где-то подцепил,-- кажется, сенной лихорадки. Я взял справочник и нашел там все, что мне было нужно; а потом, от нечего делать, начал перелистывать книгу, просматривать то, что там сказано о разных других болезнях. Я уже позабыл, в какой недуг я погрузился раньше всего,-- знаю только, что это был какой-то ужасный бич рода человеческого,-- и не успел я добраться до середины перечня "ранних симптомов", как стало очевидно, что эта болезнь гнездится во мне.

Несколько минут я сидел, как громом пораженный; потом, с безразличием отчаяния, принялся переворачивать страницы дальше. Я добрался до холеры, прочел о ее признаках и установил, что у меня холера, что она мучает меня уже несколько месяцев, а я об этом и не подозревал. Мне стало любопытно: чем я еще болен? Я перешел к пляске святого Витта и выяснил, как и следовало ожидать, что ею я тоже страдаю; тут я заинтересовался этим медицинским феноменом и решил разобраться в нем досконально. Я начал прямо по алфавиту. Прочитал об анемии и убедился, что она у меня есть и что обострение должно наступить недели через две. Брайтовой болезнью, как я с облегчением установил, я страдал лишь в легкой форме, и, будь у меня она одна, я мог бы надеяться прожить еще несколько лет. Воспаление легких оказалось у меня с серьезными осложнениями, а грудная жаба была, судя по всему, врожденной. Так я добросовестно перебрал все буквы алфавита, и единственная болезнь, которой я у себя не обнаружил, была родильная горячка.

Вначале я даже обиделся; в этом было что-то оскорбительное. С чего это вдруг у меня нет родильной горячки? С чего это вдруг я ею обойден?
Я стал утешать себя, что у меня есть все другие болезни, какие только знает медицина, устыдился своего эгоизма и решил обойтись без родильной горячки. Зато тифозная горячка совсем меня скрутила, и я этим удовлетворился, тем более что ящуром я страдал, очевидно, с детства. Ящуром книга заканчивалась, и я решил, что больше мне уж ничто не угрожает.

Я вступил в этот читальный зал счастливым, здоровым человеком. Я выполз оттуда жалкой развалиной.

[BKC]

"О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров. — Об одном прошу тебя: не говори красиво..."
/И.С. Тургенев/

Итак, в чём опасность всплытия с десяти метров для занырнувшего туда free-diver'а?

Я написал, что поскольку нет экспериментальных данных о том, как в случае обсуждаемого трюка будет вести себе легочная ткань, то такой трюк автоматически считается небезопасным. Речь идет именно о переходных процессах в легочной ткани.
Мы не знаем как будет вести себя ткань после глубокого выдоха - не образуется ли каких либо локальных скачков давления могущих привести к травме. Мы не вполне понимаем как при этом будет идти газаообмен.

Т.е. Вы и сами не ныряете в глубину и другим не советуете. Так?
И куда уже нельзя нырять - на 30 м, на 20 м, на 10м, на 5 м?
Про то, что на 1,5 метра нырять опасно я уже понял.



P.S. Валерий, ну не употребляйте Вы умных слов без нужды и понимания...

[Валерий Мухин]

Т.е. Вы и сами не ныряете в глубину и другим не советуете. Так?
И куда уже нельзя нырять - на 30 м, на 20 м, на 10м, на 5 м?

Нырять на задержке дыхания можно.
Всплывать после выключения из аппарата с постоянным выдохом можно.
Плавать на задержке дыхания на постоянной глубине после выключения из аппарата можно.

Всплывать после выключения из аппарата с разовым выдохом на глубине - не рекомендуется, поскольку нет данных о безопасности этого способа.

[BKC]

Нырять на задержке дыхания можно.

Отлично!!!"

Чем отличается человек нырнувший на 10 метров от человека, выключившегося из аппарата и сделавшего полувыдох?
Ну, для простоты осознания, предположим, что он выдохнул ровно половину воздуха - а отчего бы и нет.
Чем он отличается от free-diver'а, нырнувшего с полными лёгкими и приплывшего к нему на дно.
Вот они оба стоят на дне и каждый поставил ногу на никому уже не нужный баллон.
Оба молодые, оба красавцы, воздуха в каждом по пол-вдоха. Как их различить-то?
А ведь один из них сейчас погибнет при всплытии...
Как отличить, как предупредить - кто приплыл сверху и кто акваланг снял и выкинул...
Ещё раз - оба молодцы и красавцы и воздуха в них налито поровну.
И оба не 10 метрах. Кого спасать-то будем?


P.S. А для полного запутывания специалистов по переходным процессам, один из них взял да ещё часть воздуха выдохнул. Ну... пока на дне топтались и пока не распознали кто есть кто.
А который выдохнул - ныряльщик или водолаз - тоже неизвестно.
И что же теперь с ними будет-то...