О2 дроп в pSCR (типа опрос)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#1 Сообщение Добавлено: 11-05-2012 11:44 Заголовок сообщения: О2 дроп в pSCR (типа опрос)

Нырнул во Франции пару дайвов с Юрой Базелевским (в миру BZ) , ныряли на новых Гиперионах. Юра был в восторге от легкости дыхания новых ребер.
После относительно простых и вообщем-то бездекопрессионных дайвов, один правда, был чуть подлиннее и поглубже,
но шли на очень жирных смесях ( ¾ Времени EAN50% и немного EAN34%)
стояли, несколько экспромтную но необычно долгую для меня деку на 9 и 6 метрах.
На мой вопрос – «почему так долго?» последовал ответ, что от перестоя еще ни кто не кис, а еще,
«Ни кто до сих пор не знает чем мы там (pSCR) таки дышим».Полез в Гугл начал смотреть.
Дроп в пассивниках тема всем известная.

2006 Beat A. Müller
http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dat ... 060324.pdf
2009 Maxim Vasiljev
http://linog.t-provider.de/maxcalc/downloads.html
Итальянцы Nick Toussaint and Leonardo Zillo Monte Xillo предложили «Touzil Project»
http://www.touzilsystem.com/Touzil_System/Welcome.html
Ребята из «heinrichsweikamp»
В февральском релизе «release: 22. Februar 2012»
Включили опцию демонстрации дропа О2 на OSTC Mk.2/2N
New in 2.21:
Stable Release
NEW: Compute ppO2 for pSCR diving
NEW: CF61: Show pSCR ppO2 in customview
NEW: CF62: pSCR O2 Drop in percent
NEW: CF63: pSCR counterlung ratio 1/x
http://www.heinrichsweikamp.net/#/de/ostc_2n/firmware/

Вопрос кто насколько учитывает дроп при рассчете деки:
а – на глубоких тачдаунах
б – на глубоких длинных донных экспозициях ( реки и т.д.)
в - на длинных пассажах в пещерах

При глубоких тачдаунах (рекордные погружения в расчет не берем) дропом можно практически пренебречь т.к. 1-3 минутные глубокие остановки и
чуть более длинные последующие видимо не так критичны.
Самые верхние можно сделать на пару минут консервативние и как показывает опыт часто и много ныряющих на пассивниках товарищей все должно быть гут. (IMHO)
А вот при более длинных донных експозиция, длинных пассажах в пещерах, и особенно,
под влиянием дополнительной физической ( работа с ходовиком, распутывание/запутывание партнера, движение против течения и т.д.)
и/или психической (стресс) нагрузки состав вдыхаемой смеси может измениться значительно и на критически долгое для дальнейшей декомпресии время.
Усугубить ситуацию может, помимо всего прочего, значительное отклонение параметров тушки конкретного дайвера от
среднестатистических (рост, вес, степень тренированности, сопутствующие заболевания).
Получается, что спасти ситуацию может только постоянный мониторинг О2 во вдыхаемой смеси в сочетании с онлайновой (комп) коррекцией декоплана, ну или емпирически
добавленный консерватизм (он флай или при планировании).
О2 мониториг требует дополнительный материальных затрат (1500 – 2000 Евро ИМХО) и увеличивает операционную нагрузку на дайвера, особенно в аварийных ситуациях.
Господа, поделитесь кто, как и насколько заморачивается на эту тему.

Спасибо
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 11-05-2012 18:02 Заголовок сообщения:

Ром, у вас же достаточно большой опыт нырялки на пассивниках. Причем, нырялки разной и сложной. И вроде, опыт положительный. Так к чему вопрос?
Или были проблемы? Если да, то поделись, плз.

Лично я ныряю полностью по плану ОЦ. В донной фазе иногда слегка промываю контур (не часто), но делаю это не для компенсации дропа (тут даже говорить не о чем), а просто потому, что привык иногда выдыхать в маску (привычка еще с ОЦ).
На всплытии контур промывается автоматически, т.к. как правило стравливаешь всё равно больше газа, чем это необходимо для компенсации изменения давления. Т.о. на глубоких остановках дроп также не велик.
Целенаправленно, периодически, раз в 2-3 минуты, промываю контур для компенсации дропа на остановках 12 и 9 м - там это действительно актуально, особенно на 9 м. Время остановок при этом не увеличиваю, следую четко плану ОЦ.
Проблем с таким подходом не было. Но, правда, я и не делал экспозиционные дайвы глубже 75 м и общим временем более 3 часов: в воде 4-5 градусов это напряжно.
Датчики и показометры на pSCR, ИМХО, ни к чему: вся прелесть пассивника - в его простоте и отсутствии мороки с проводами, батарейками и прочей бнёй. За несколько лет нырялки ни разу не почувствовал необходимости поставить себе контроль pPO2.
Илья Козлов

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#3 Сообщение Добавлено: 11-05-2012 21:37 Заголовок сообщения:

Илья спасибо за подробный, развернутый ответ.
У Максима Васильева опыт нырялки на пассивниках действительно немалый. Но, это личный опыт его и еще пары человек примерно схожих по комплекции и уровню физподготовки.
Проблемы пару лет назад таки были (за подробностями пожалуйста к Максу) в звязи с чем были внесены (Максимом) коррекции в декопланы и последующие дайвы прошли, насколько мне известно, без проблем.
Тем не менее это эпирический подход по принципу мы так ныряем давно и до сих пор все было хорошо ( у нас :D ), а у кого-то таки возникли проблемы и люди задались вопросом.
К тебе встречный вопрос, деку на 12 и 9 метрах на каком газе стоишь, почему так важна промывка контура? Боишься отъехать или стараешся просто поддержать ррО2 на максимальном уровне?
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 11-05-2012 22:21 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):К тебе встречный вопрос, деку на 12 и 9 метрах на каком газе стоишь, почему так важна промывка контура? Боишься отъехать или стараешся просто поддержать ррО2 на максимальном уровне?
21-9 я стою на 50-м (или 50/25).
Остановки 12 и 9 м - самые длинные в этом сегменте, на них активно рассыщаются средние и медленные ткани. С другой стороны, это - верхние остановки сегмента, и дроп на них максимален по "амплитуде". И т.к. эти остановки длинные по времени, то можно успеть "насладиться" этим эффектом в полной мере. ИМХО, именно здесь дроп может приводить к проблемам. И чтобы не снижать эффективность декомпрессии на этих остановках, я периодически промываю контур.
Илья Козлов

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 11-05-2012 22:55 Заголовок сообщения:

Да, забыл. Если с донного газа сразу, без тревела, переключаюсь на 50 или 50/25, и остановки 27 м и 24 м длинные по времени (5-7 минут), то тоже делаю по одной полной промывке на остановку. Т.е. я для себя использую такое общее правило: делать промывки на двух верхних остановках сегмента, если время на этих остановках значительно.
Вроде, работает. :)
Илья Козлов

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#6 Сообщение Добавлено: 12-05-2012 01:50 Заголовок сообщения:

Доброго дня.
Я ныряю на RB80, учился у David Rhea. :-)
У нас есть 3 подхода к нырялке с PSCR  - погружения вроде Вакулы - и погружения в открытой воде(ну или любые погружения с относительно короткими донными временами).

Для "больших" нырков, как правило" используется немного удлиненная декомпресся, близкая к открытому циклу.
Но чем короче донное время, тем важнее свериться с программой (ее написал не помню кто, но раздавал ее Майкл Вальдбриннер, и она выдается в ходе курса RB80 в обязательном порядке) - и данные потом я вбиваю в декопланнер, потом несколько довожу план напильником - и его ныряю.

третий подход - не экономичный - довольно часто промывать контур, приближая газ в контуре к забитому в баллоны.
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#7 Сообщение Добавлено: 12-05-2012 09:58 Заголовок сообщения:

Добрый день! Ныряю на "Ron", учился у Алексея Ракова. Вместе с ребром приобрёл программу по расчёту дроппа. Для планировки использую Декопланер 2. Опыт-несколько сот, десятка полтора глубже 100, максимум 122 с экспозицией 30 минут.
При планировании "обманываю" декопланер частой сменой газов (беру в соответствии с дроппом из программы). Долго-муторно, но проблем не имел. Промывки делаю только при смене газов.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#8 Сообщение Добавлено: 12-05-2012 12:05 Заголовок сообщения:

dimasochi писал(а): При планировании "обманываю" декопланер частой сменой газов (беру в соответствии с дроппом из программы).
А можно здесь немного поподробнее, лучше с примером.
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10600
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 12-05-2012 21:50 Заголовок сообщения:

Рома, в WetNotes есть опция PSCR, там есть вся (!) инфа ;)
Попробуй по разбирайся на досуге
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#10 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 11:57 Заголовок сообщения:

Если сам не разберёшься, то я вернусь из моря выложу, пока не могу.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#11 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 15:29 Заголовок сообщения:

dimasochi писал(а):Если сам не разберёшься, то я вернусь из моря выложу, пока не могу.
Мне прицип-то понятен (есть и был) :wink: , но конкретный пример не помешал бы.
Don't follow Me, I'm lost too

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#12 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 18:22 Заголовок сообщения:

Понятно, сделаю, но не сейчас.

ssp
Активный участник
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Белгород, Россия

#13 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 20:52 Заголовок сообщения:

Максим, а предпринимались попытки измерить, на сколько снижается pPO2 в контуре?
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#14 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 22:11 Заголовок сообщения:

Почему попытки?
Все себе прекрасно меряется. В голове того же Гипериона2 есть место под три кислородных сенсора, разъем уже стоит серийно, к сенсорам подключаем прибор, например DR5 от Heinrichweinkamp и все себе спокойно меряем, только что то мне подсказывает, что эта мерялка обойдется в 2 штуки Евро. :D
Потому собсвенно и вопрос был кто как учитавает дроп при рассчете деки.
Пассивник он потому и пассивник, что думать таки самому приходится.
Don't follow Me, I'm lost too

ssp
Активный участник
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Белгород, Россия

#15 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 22:30 Заголовок сообщения:

Так набрать статистику и рассчитывать деку по минимальному pPO2. Можно даже совместить кислородные датчики с автоматом промывки, например, чтобы по сигналу падения ppO2 ниже уставки происходила принудительная промывка контура. Автоматика не очень сложная и её отказ не влияет на безопасность погружения.
А то, что дорого - бизнес, ничего личного. Два идентичных внешне карабина, один "для дайвинга", другой обычный туристический, я попросил проверить на состав металла. Оказалось, что и материал у них одинаковый, только тот, что "для дайвинга" стоит в 10 раз дороже. Думаю, что аналогично и с "мерялкой".
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#16 Сообщение Добавлено: 14-05-2012 22:58 Заголовок сообщения:

ssp писал(а):Так набрать статистику и рассчитывать деку по минимальному pPO2. Можно даже совместить кислородные датчики с автоматом промывки, например, чтобы по сигналу падения ppO2 ниже уставки происходила принудительная промывка контура. Автоматика не очень сложная и её отказ не влияет на безопасность погружения.
А то, что дорого - бизнес, ничего личного. Два идентичных внешне карабина, один "для дайвинга", другой обычный туристический, я попросил проверить на состав металла. Оказалось, что и материал у них одинаковый, только тот, что "для дайвинга" стоит в 10 раз дороже. Думаю, что аналогично и с "мерялкой".
Уважаемый, если у Вас нет личного опыта для ответа на вопросы ТС, то предлагаю вам создать отдельную тему или продолжит дисскуссию в прикрепленной выше теме pSCR vs eCCR.
Без обид :wink:
Спасибо :D
Don't follow Me, I'm lost too

ssp
Активный участник
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Белгород, Россия

#17 Сообщение Добавлено: 15-05-2012 07:09 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Уважаемый, если у Вас нет личного опыта для ответа на вопросы ТС, то предлагаю вам создать отдельную тему или продолжит дисскуссию в прикрепленной выше теме pSCR vs eCCR.
Без обид :wink:
Спасибо :D
Всё, понял, что у вас тут закрытый клуб. :)
У меня, конечно, опыт только с aSCR, просто думал, может какие-то идеи со стороны натолкнут вас на хорошие мысли...
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#18 Сообщение Добавлено: 15-05-2012 15:37 Заголовок сообщения:

ssp писал(а):
monax22 писал(а):Уважаемый, если у Вас нет личного опыта для ответа на вопросы ТС, то предлагаю вам создать отдельную тему или продолжит дисскуссию в прикрепленной выше теме pSCR vs eCCR.
Без обид :wink:
Спасибо :D
Всё, понял, что у вас тут закрытый клуб. :)
У меня, конечно, опыт только с aSCR, просто думал, может какие-то идеи со стороны натолкнут вас на хорошие мысли...
В разделе дайвиг
ssp писал(а): Я, конечно, декомпрессионно пока не нырял, но и обычные погружения делал по этой методике. Могу сказать, что нагрузка на организм при погружениях на глубины 30-40 метров при выходе по правилам DOF гораздо меньше.
viewtopic.php?t=70323&postdays=0&postorder=asc&start=40
:wink:
Don't follow Me, I'm lost too

ssp
Активный участник
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Белгород, Россия

#19 Сообщение Добавлено: 15-05-2012 17:04 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):В разделе дайвиг
ssp писал(а): Я, конечно, декомпрессионно пока не нырял, но и обычные погружения делал по этой методике. Могу сказать, что нагрузка на организм при погружениях на глубины 30-40 метров при выходе по правилам DOF гораздо меньше.
viewtopic.php?t=70323&postdays=0&postorder=asc&start=40
:wink:
Одно другому не мешает. Другое дело, что с aSCR аппаратом я нырял в речках, а там глубины такие, что раньше весь найтрокс закончится, чем в деку попадёшь. :)
Учитывая, что ребризеры стоят как машина, у меня пока не было стремления купить личный, только поучиться нырять на чём доступно было, изучить принципы работы других конструкций. Вот и всё.
Ладно, закругляемся с оффтопом. Понятно, что преимущество пассивника в отсутствии какой либо электроники вообще. Обязательно, если вдруг pSCR станут по цене более гуманными, то и его освою.
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

ssp
Активный участник
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Белгород, Россия

#20 Сообщение Добавлено: 15-05-2012 17:07 Заголовок сообщения:

А, и ещё, пища для ума.
Знаю у нас в городе много народу, которых от дайвинга (в том числе и от продолжения в сторону техно) оттолкнул тетис и поведение отдельных деятелей в реальной жизни.
Негативная сторона такого это то, что заслуженные и опытные люди, в результате своего поведения, перестают быть авторитетом для "молодых". В итоге имеем трупы, которых можно было бы избежать.
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

Ответить