Выбор баллона поддува сухаря

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
DeepZone
Активный участник
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 03-11-2010 22:06
Откуда: Украина Кривой Рог
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 15:53 Заголовок сообщения: Выбор баллона поддува сухаря

Как то ни разу не обсуждалась тема использования баллона для поддува сухаря . Вещь думаю нужная и не только при использовании дыхательных смесей с гелием, но и при использовании смесей воздушных и нийтроксных. Все таки для условий холодной воды использование аргона для поддува сухаря , хоть и на 30 % всего более плотный чем воздух и менее теплопроводный тоже примерно на 40 %, все же вещь необходимая, хотя и требует дополнительных финансовых затрат. Кроме всего в поездках запас аргона всегда необходим в каком то количестве и в 1- но литровом баллоне на всю поездку явно не хватит. Следовательно используя конфигурацию системы в виде сварки и крыла ( хотя и однобаллоная тоже подходит) добавляем и выбираем к ней баллон поддува сухаря :
1. Стальной Bts 1 литр (230 бар)
2. Алюминиевый Люксфер 0,85 литра (207 бар)
3.Алюминиевый Люксфер 1,9 литра (207 бар)
4.Алюминиевый Люксфер 2.7 литра (207 бар)
5. Пожарные баллоны - не используем :)
Кто что использует с точки зрения компромисса о самодостаточности?
Последний раз редактировалось DeepZone 09-01-2013 22:37, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 16:39 Заголовок сообщения:

Использую стальной советский баллон от кислородного ингалятора. Дёшево и сердито. Поддуваюсь воздухом.
Аргон нифига не работает если предварительно перед этим несколько раз не промыть сухарь аргоном перед погружением

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 16:54 Заголовок сообщения:

Для максимальной эффективности аргонового поддува сухаря нужно делать предварительную вентиляцию костюма аргоном на поверхности.
Обычно я трижды надувал/сдувал костюм на себе из большого баллона с аргоном.
Под водой использую три варианта баллонов - сталь 1л и алюминий 0,85 и 1,9 литра. Удобнее всего сталь 1л, но этого объема маловато для глубоких и пещерных погружений с переменным профилем.

Около двух лет назад полностью перешел на поддув углекислым газом. Он гораздо доступнее и несравнимо теплее аргона. Сейчас занимаюсь изучением эффекта активного обогрева СО2. Сделал несколько сотен погружений. Полет нормальный.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
ser-asabin
Активный участник
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 28-09-2011 14:12
Откуда: Днепр
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 18:07 Заголовок сообщения:

Я пользуюсь 0,85л алюминиевый,удобен из-за веса в поездках,в поездках пример Египет пользуюсь воздухом, при локальных дайвах зимой аргон предварительно продувшись с большого баллона, по поводу вместительности мне хватает на 2 декомпрессионных погружения или 3 обычных. На серьезное тримикс погружение всегда забиваю заново,хочу попробовать углекислым газом,возможно будет теплее.
MSDT PADI
TEC TRIMIX INSTRUCTOR

Аватара пользователя
ser-asabin
Активный участник
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 28-09-2011 14:12
Откуда: Днепр
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 18:10 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Для максимальной эффективности аргонового поддува сухаря нужно делать предварительную вентиляцию костюма аргоном на поверхности.
Обычно я трижды надувал/сдувал костюм на себе из большого баллона с аргоном.
Под водой использую три варианта баллонов - сталь 1л и алюминий 0,85 и 1,9 литра. Удобнее всего сталь 1л, но этого объема маловато для глубоких и пещерных погружений с переменным профилем.

Около двух лет назад полностью перешел на поддув углекислым газом. Он гораздо доступнее и несравнимо теплее аргона. Сейчас занимаюсь изучением эффекта активного обогрева СО2. Сделал несколько сотен погружений. Полет нормальный.
Есть вопрос по поводу поддува СО2, нужно ли продувать сухарь из большого баллона?
MSDT PADI
TEC TRIMIX INSTRUCTOR

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 19:17 Заголовок сообщения:

ser-asabin писал(а):Есть вопрос по поводу поддува СО2, нужно ли продувать сухарь из большого баллона?
Нет, не нужно.
Смесь воздуха и СО2 очень хорошо греет. Если предварительно вентилировать, то, возможно, будет слишком жарко.

На глубоких погружениях я поддуваюсь СО2 на декомпрессии, с глубин 15-18м. В глубокой фазе использую воздух.

Сейчас я пишу статью про углекислый поддув, там будут все подробности.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
ser-asabin
Активный участник
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 28-09-2011 14:12
Откуда: Днепр
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 19:29 Заголовок сообщения:

Ждем статью,а если кратко, до какой глубины СО2 и на какой воздух, по мне это довольно не удобно,при погружении на глубокий рек, как то мало время на переключение костюма на другую смесь, и опять расположение баллонов поддува?
MSDT PADI
TEC TRIMIX INSTRUCTOR

BKC
Активный участник
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#8 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 20:24 Заголовок сообщения:

DeepZone писал(а):...использование аргона для поддува сухаря, хоть он и на 30 % всего менее плотный чем воздух и соответственно менее теплопроводный...
Аргон более плотный, чем воздух (отношение ~1,38 ) если Вы имеете в виду именно плотность газа (удельный вес). В значительной мере именно из-за этого (большей плотности) его теплопроводность ниже, чем у воздуха (отношение ~1,46).

(При заметных отличиях удобнее пользоваться отношением величин, а не процентами - меньше путаницы.)
Serg173 писал(а):Для максимальной эффективности аргонового поддува сухаря нужно делать предварительную вентиляцию костюма аргоном на поверхности.
Одним из параметров, определяющих теплоотдачу является коэффициент теплопроводности газовой смеси, который, естественно, зависит от состава смеси. Более того, он изменяется нелинейно с составом смеси. (Простой пример для пояснения: теплопроводность смеси "50% воздуха + 50% аргона" не будет равна средней величине теплопроводностей этих газов - она будет ближе к теплопроводности "более теплопроводного" газа, воздуха.)
Так что просто добавление аргона в воздух, в значительной мере, бессмысленно, малоэффективно.
Кстати, по той же самой причине добавление (попадание) гелия в воздух (отношение теплопроводностей ~6 раз) под костюмом даже в относительно небольших количествах может заметно ухудшать теплоизоляцию.
Serg173 писал(а):Около двух лет назад полностью перешел на поддув углекислым газом.
Хорошо бы, всё-таки, отметить, что "теплота" поддутого углекислым газом костюма мало связана с физическими свойствами углекислого газа. Теплопроводность углекислого газа всего на ~6% меньше теплопроводности аргона и не может привести к заметному эффекту.
Много раз обсуждавшееся (и не Тетисе тоже - "поиск" в помощь) "ощущение тепла", скорее всего, связано с раздражающим действием углекислого газа. (Собственно не самого газа, а угольной кислоты, образующейся при его контакте с водой на коже. Может и растворение в крови играет какую роль...) Т.е. использование СО2 не приводит к уменьшению теплопотерь организмом. Оно приводит к дополнительному притоку крови к кожным покровам (вопреки естественной реакции организма на охлаждение) и, естественно, к увеличению теплопотерь. Так же создаёт ощущение тепла горчичник или перцовый пластырь.
Хорошо это или плохо при погружении - отдельный вопрос.
ser-asabin писал(а):Есть вопрос по поводу поддува СО2, нужно ли продувать сухарь из большого баллона?
Ещё раз - просто потому, что Serg173 опустил этот существенный момент. Эффект СО2 не в уменьшении теплоотдачи, а в раздражении кожи и увеличении её кровоснабжения.

Аватара пользователя
T.Sergey
Активный участник
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 21-05-2010 12:57
Откуда: Феодосия Крым

#9 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 21:00 Заголовок сообщения:

cyclone писал(а):Использую стальной советский баллон от кислородного ингалятора. Дёшево и сердито. Поддуваюсь воздухом.
Аргон нифига не работает если предварительно перед этим несколько раз не промыть сухарь аргоном перед погружением
Анологично. 500 р + 200 р переходник под ДИН. Меня устраивает.
TDI/SDI #12429

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#10 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 21:16 Заголовок сообщения:

Поддуваемся воздухом, поэтому используем в команде баллоны поддува только при тримиксных погружениях - 0.85, 1л и советские.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 21:52 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):...
В который раз.
Может лучше про реактор... ;)

В отличие от форумных теоретиков я ныряю в реальную, холодную воду. Причем делаю многочасовые погружения с различными газовыми смесями.
По своему опыту я знаю практические результаты использования углекислого газа для поддува сухого костюма.

Я не призываю никого следовать моему примеру, мне от этого ни жарко ни холодно. Зато от применения СО2 мне реально тепло :)
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 22:03 Заголовок сообщения:

ser-asabin писал(а):Ждем статью,а если кратко, до какой глубины СО2 и на какой воздух, по мне это довольно не удобно,при погружении на глубокий рек, как то мало время на переключение костюма на другую смесь, и опять расположение баллонов поддува?
Условия погружений могут быть очень разными. Решение всегда выбирается, исходя из реалий.
По возможности стараюсь оставлять баллон с СО2 на декостанции.
Когда такой возможности нет, поддуваюсь на дне нежирным найтроксом из стейджа, а на деке переключаю поддув на баллончик с СО2.
Максимальная глубина, на которой я поддувался СО2 ~ 24м.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

BKC
Активный участник
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#13 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 22:06 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):
BKC писал(а):...
Может лучше про реактор... ;)
:roll:
BKC писал(а):Хорошо это или плохо при погружении - отдельный вопрос.
P.S. Механизм "тёплых ощущений" даёт ответ на вопрос о необходимости "промывки" углекислым газом.

Аватара пользователя
DeepZone
Активный участник
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 03-11-2010 22:06
Откуда: Украина Кривой Рог
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 09-01-2013 22:55 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
DeepZone писал(а):...использование аргона для поддува сухаря, хоть он и на 30 % всего менее плотный чем воздух и соответственно менее теплопроводный...
Аргон более плотный, чем воздух (отношение ~1,38 ) если Вы имеете в виду именно плотность газа (удельный вес). В значительной мере именно из-за этого (большей плотности) его теплопроводность ниже, чем у воздуха (отношение ~1,46).

(При заметных отличиях удобнее пользоваться отношением величин, а не процентами - меньше путаницы.)
Да ,конечно , поправил информацию !
Есть еще одна характеристика газов - динамическая вязкость , она у аргона при температуре среды выше 0-ля градусов выше чем у воздуха на 20 %. Динамическая вязкость характеризует "подвижнось газа", его "текучесть", чем выше динамическая вязкость, тем менее интенсивно происходят конвекционные процессы. На газ в сухаре думаю это не сильно распространяется ,но все же .

Аватара пользователя
DeepZone
Активный участник
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 03-11-2010 22:06
Откуда: Украина Кривой Рог
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 13:17 Заголовок сообщения:

Ранее тоже использовал алюминиевый Луксфер 0,85l с вентилем Termo3/4 и надобности в стальном 1-но литровом как то не было, но когда стали доступны стальные 1-но литровые с вентилем comptek M18x1,5 , который в два раза меньше чем termo ,то конечно сменил алюминий на сталь . В итоге получил более компактную систему без торчащего вентиля и с обьем газа на 20% более чем в алюминиевом баллоне.
Вложения
image.jpg
С вентилем Comptek M18x1,5
image.jpg
С Termo вентилем 3/4
image.jpg (10.68 КБ) 8034 просмотра

Аватара пользователя
Sych
Активный участник
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 08-12-2004 16:54
Откуда: Мутные жопеня
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 14:01 Заголовок сообщения:

Используем 2 литровые стальные балончики (вроде бы медицинские от закиси азота), хотя есть вариант и на 2,5Л

Изображение

Аватара пользователя
DeepZone
Активный участник
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 03-11-2010 22:06
Откуда: Украина Кривой Рог
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 14:16 Заголовок сообщения:

Sych писал(а):Используем 2 литровые стальные балончики (вроде бы медицинские от закиси азота), хотя есть вариант и на 2,5Л

Изображение
Баллончики красивые только подвеска уж больно Надежная:) Почему не мягкая подвеска ,ведь баллоны диаметра более 100 мм уже на основной баллон спарки крепятся :?:

Аватара пользователя
Sych
Активный участник
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 08-12-2004 16:54
Откуда: Мутные жопеня
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 14:28 Заголовок сообщения:

мягкая не нравится - хотя есть люди у нас которые ее используют.

просто подвеску на карабинчиках было проще сделать )))) чем шить ремешки

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#19 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 14:44 Заголовок сообщения:

DeepZone писал(а):Ранее тоже использовал алюминиевый Луксфер 0,85l с вентилем Termo3/4
Использую алюминий, но с европейским вентилем

Изображение

Аватара пользователя
DeepZone
Активный участник
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 03-11-2010 22:06
Откуда: Украина Кривой Рог
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 10-01-2013 14:45 Заголовок сообщения:

Sych писал(а):мягкая не нравится - хотя есть люди у нас которые ее используют.

просто подвеску на карабинчиках было проще сделать )))) чем шить ремешки
Возможно конечно шить и труднее, но карабинчики мокрые если замерзнут на морозе, то думаю их раскрутить можно будет только в бане :D Да и 2-а литра баллон под рукой на спинке не так уж и удобно при использовании деко баллонов.

Ответить