В Ордынской пещере погиб дайвер из Ижевска

[Максим Васильев]

Забаньте мелкого тролля Киселя плиз. И мне кажется, что человек это знакомый.....

[ico]

А и вправду? Сколько людей говорят окружающим о своих болячках? В том числе и потому, что сами о них не знают?
[глумеж on]
Ни в одном стандарте ни одной ассоциации продава ^H^H^H^H не говорится о том, что нужен постоянный профосмотр. Это только в советское время водолаза постоянно гоняли по медкомиссиям и в 30 лет выкидывали на пенсию.

А сейчас в 43 только начинают.

И люди к этому возрасту имеют большой букет заболеваний, о которых могут и не подозревать.

Конечно, в этом виноват инструктор.
[глумеж off]

[Crazzzy]

2 NesteroW:
Я вам мог бы посочувствовать, поскольку вы сейчас пытаетесь защитить человека, к которому неравнодушны, но!
Я вам искренне рекомендую сделать две вещи:
1) Прекратить здесь дискуссию, потому как вы пытаетесь спорить с инструкторами, инструктор-тренерами и опытными пещерниками, используя очень подозрительный аргумент в виде ссылки на сайт дайв-центра, демонстрируя незнание стандартов собственной ассоциации (а как карточку получили то?), и непонимание очевидных основ безопасности пещерных погружений.

2) СЕрьёзно задуматься о собственной подготовке. К сожалению безопасность является краеугольным камнем пещерных погружений. Вам при обучении видимо многое забыли рассказать: про постепенное увеличение сложности погружений, про отработку навыков работы со снаряжением отдельно от сложных погружений, про планирование погружений с учетом особенностей пещеры и т.д.
Вам и с вами просто опасно погружаться в пещеры, ВЫ ОПАСНЫЙ ДАЙВЕР! Лучше пересмотрите свою подготовку сейчас, чем это будут делать через какое-то время за вас.
Если чё, представлюсь:
Андреев Сергей ( ака Crazzzy, ака Безумный). В Орде начал плавать, когда ещё ни вас, ни Фёдорова там в помине не было, когда там сыпалось с потолка везде, даже в большом зале, стояли ловушки из полевиков, отсутствовала нормальная разметка пещеры, и она была сильно "короче". Бывал в Орде в местах, о которых вы даже не догадываетесь.

Лично я считал и считаю, что окунание овд в Орду будет приводить к гибели людей. Что и имеем. Но боюсь я не того, что овд-щники снова начнут лезть куда не надо, а того, что плохо подготовленные кейв-дайверы, с мутными представлениями о проведении дайвов в пещрах, поднаторев в популярных местах, полезут в дальние щели.
Вот тут-то и хлебнём мы горюшка.

2 Модераторы:
Можна сразу прекратить здесь выделение субстанций тролем под ником Киссель?

[monax22]

2 Kirill Egorov
Вот и вы пишете что полно нарушение но цитат из документов не приводите.

Эх, Нестеров, вашу бы упертость да вмирных целях. Здравый смысл - конечно не "стандарт", его, если чо, и нарушить можно

To NesteroW
Какие нафиг цитаты? Тебе че трупа мало?

[ua6atg8]

У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.

[Dikon]

У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.

Б-дь ... Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?

[Эдуард]

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .

А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.

[gumanoid]

У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное.

Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать. И если бы все окружающие его в этот злосчастный день разом сказали - человек, ты не обижайся, но мы тебя с собой пока не возьмем, и вот почему... То, скорее всего, остался бы жив. Если разумный человек, то послушал бы инструктора и друзей-товарищей, если нет, что тоже возможно, то искал бы других, более сговорчивых. А что всё возможное сделали после ЧП, это, конечно, супер. Но как-то слегка поздно.

[ico]

Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?

Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?
Не есть ли это результат естественного отбора?

[ico]

Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.

Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте"

[Dikon]

Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?
Не есть ли это результат естественного отбора?

Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.

[ico]

Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.

Произошел не отказ оборудования, а отказ того, чего сдублировать никак нельзя - самого дайвера.
Дайвер может быть даже супер, пупер, мега и гига опытным, но если у него проблемы со здоровьем, которые он скрывает от всех, потому, что это запятнает его священный нимб и что более ужасно, сократит его дайвинг, то вопрос трупа - дело времени.

Искусственность ситуации никак не отменяет того, что инфаркт его бы стукнул в другом месте. И вовсе не факт, что его бы при этом спасли.

ps: Вот кто из гневных комментаторов тут делал (к примеру) ангиограмму сосудов? И когда?

[Kirill Egorov]

Е-мое! Даже если была не паника, перерасход воздуха и накопление CO2 как результат стресса (по отдельности или в сумме), то КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму - или подобную http://www.padi.com/english/common/cour ... ver2-0.pdf.

Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно. Форма заполняется в каждом новом месте, и действительна 12 месяцев. По идее, раз в 12 месяцев необходимо проходить мед. осмотр.

Усердие при решении проблем никак не оправдывает нарушения правил/стандартов к ним приведшим.

Я пишу это не потому, что жажду наказания или крови. Но если инструкторы и дайверы не начнут честно признавать свои ошибки и менять свой подход к обучению и проведению погружений, так и будут происходить несчастные случаи. Как Дима написал выше - каждый раз одно и то же. (Шарм несколько происшествий, Флорида, Орда - что еще в этом году было? А в прошлом? - и никто не виноват, все офигенные и немного героические молодцы...).

[ico]

КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму
Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно

проверить?! Как?

Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!

[Славян]

Читая такие ветки, вспоминаю описанный случай из жизни Фаины Раневской:

2 минуты до начала спектакля, Фаину не могут нигде найти. Бегают, в поисках, суетятся. Тут вальяжно открывается дверь туалета, оттуда выходит Фаина и задумчиво произносит: "Вы даже представить себе не можете, сколько же в человеке дерьма".


Соболезнования родным.

[ua6atg8]

На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .

А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.

Я далек от желание кого либо оправдывать и тем более обвинять. Просто достаточно пожил и могу представить как было дело: пришел в ДЦ человек, которому сложно было сходу отказать, несмотря на его аж 4 дайва в Турции.
Инструктор подумал, черт с тобой, если , что , вытащу. Не спас, кардиологические проблемы.
Виноват инструктор? Виноват. Только вот на его месте мог оказаться любой другой инструктор. И не надо мне говорить, мол все мы такие хорошие! Ну далеко не 17 мне лет, не поверю.
По аналогии, нашумевшая история в медицине. Как то на новый год один доктор неправильно ввел подключичный катетер 2 месячной девочки. Девочка осталась без руки, доктор не выдержав травли, покончил с собой.
Я о том, что есть профессии где подобные риски неизбежны и мы любим осуждать других, пока нам самим фатально не повезет.

[gumanoid]

Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.

Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте"

Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".
А пробовали хоть отговорить?

[ico]

Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".

Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой. Какая тут подготовка?

ps: случай не уникальный, инфаркт долбает людей и с опытом.

[Dikon]

проверить?! Как?

Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!

Не несите чушь.
Понятно что могут быть скрытые заболевания.. Но в процессе подготовки и приобретения опыта человек сам начинает понимать способен он на такие "подвиги" или нет и даже если он решил что-то скрыть - он начинает хоть осознавать опасность мероприятия и нужно ли это ему вообще.
В условиях пещерного погружения- он получил стресс .. Стресс вызвал - то что вызвал и проводить параллели с медициной не надо. Никакой ургентности в желании залезть в подводную дыру нет.
Все .. замолкаю..

[gumanoid]

Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой.

Еще раз. В холодной надголовке, в непривычной конфиге, ПОД СТРЕССОМ, причиной которого, скорее всего, все это и явилось. Если у человека проблемы с сердцем, то не надо бы ему поднятия тяжестей и кросса в тёмном лесу ночью от волков мимо гитлера с рюкзаком на время. А?
Ладно, считай, слился я, тут люди и поумней-поопытней есть.