Орда. Гибель дайвера из Ижевска. Причина - не сердце

Сообщение

Kukui · Добавлено: 22-11-2013 16:03

Talya писал(а):И стандарты есть только начиная с курса каверна. Если сам сделает выводы только(

Таля, судя по твоему посу, ты сама все понимаешь, в Орде нет каверны, там пещера. Какие стандарты для проведения "интродайва для ОВД в пещере"? Такое просто невозможно.

mike82 · Добавлено: 22-11-2013 16:23

Развели флуд на кучу страниц....Г-н Федоров утопил человека, чё непонятно то? 5 погружений, 20 (какая разница) - его там не должно было быть. Всё. Точка.

Kirill Egorov · Добавлено: 22-11-2013 16:32

Насчет "не нашего ума дело"...
Нашего.
Прежде всего трупы никак не помогают развитию дайвинга, и кроме того могут привести к дополнительным ограничениям и запретам, включая возможное закрытие доступа в Орду (об этом говорили еще после смерти Lionfish).
Я думаю что людям, которые эту пещеру исследовали и картографировали (Например - Дима Осипов (DAO), Юра Базилевский (BZ), Сергей Андреев (Crazzzy), Евгений Рунков) и людям которые активно обустраивали и пытались сделать ее навигацию удобнее (Максим Казионов например), а также всем тем, для кого пещерный дайвинг стал значительной частью жизни, не все равно, что происходит в единственной в России оборудованной и подготовленной для дайверов пещере... И как пещерный дайвинг воспринимается окружающими...

monax22 · Добавлено: 22-11-2013 16:35

Talya писал(а): Хочу понять- где конкретно прописаны стандарты для интро и что он нарушил. Федоров инструктор, с ним никто ничего сделать не может, кроме его организации.

......Сейчас только ленивый Федорова не пнет, а предъявить-то по существу нечего. Я когда на интро была- мне тоже давали бумагу подписать и по здоровью, и что ответственность на мне.

Я не хочу ни кого пинать. Господину Федерову сейчас наверняка очено несладко.
Для Вас и тех кто действительно не понимает попробую с другого боку объяснить возмущение и негодование общественности.
Во время выполнения практически любого упражнения на техническом курсе дайвер может в любой момент прекратить упражнение (надеть маску, включить свет, начать дышать из "исправного" регулятора (обе стойки перекрывать одновременно нельзя)) и даже если инструктора хватил не дай бог кондратий, то студент в состоянии (имеет достаточный опыт) выйти из пещеры и/или более мение штатно пройти деку и закончить дайв.
В данном случае на человека надели снарягу, первый раз сухарь и протащили как чемодан в пещеру, откуда не факт он выплыл-бы самостоятельно случись чего с остальными участниками экспедиции.
Каким-бы простым и коротким не казался бы этот путь.

Мои соболезнования друзьям и родственникам погибшего.
И я искрене сочуствую господину Федорову.

vitdor · Добавлено: 22-11-2013 16:36

Surnin писал(а):А дальше ты сам в ответе за то, куда сядет твой собственный зад.

Ты всегда в ответе куда сядет твой зад, всегда в ответе и всегда только ты сам. Никакой инструктор не сможет тебя уберечь от глупости и дурной головы. Посоветовать - может, уберечь нет. Не участвовать может, не пустить - нет, ибо всегда найдется тот, кто реализует твою идею какой бы глупой она ни была, за бабло, за знакомство, за интерес, да мало ли... Но отвечаешь за это только ты сам. Мне часто забавно видеть картинку "Я друид первого уровня, прокачайте мое тело безопасно(!) до 90. Примечание: мозг включаю только по сигналу инструктора." Благодатная почва для инструкторов, всегда будет чему ни то учиться(бот-дайвинг, натуралист, фотограф, высокогорье) а как до дела, то после обучения ползком за дайвгидом, строго сзади на расстоянии 50 см и носом в дно, ибо команды включить мозг не было, да и страшно, а потом снова курсы... Ежели у человека в голове каша и он не желает досконально самостоятельно выяснять чем что ему грозит в тех или иных условиях и надеется в основном на инструктора, то ему никакой инструктор не поможет, убьется не в пещере так на горе, сам или с друзьями. Карма у него такая.

Surnin · Добавлено: 22-11-2013 16:57

vitdor писал(а):
Surnin писал(а):А дальше ты сам в ответе за то, куда сядет твой собственный зад.
Ты всегда в ответе куда сядет твой зад, всегда в ответе и всегда только ты сам. Никакой инструктор не сможет тебя уберечь от глупости и дурной головы. Посоветовать - может, уберечь нет. Не участвовать может, не пустить - нет, ибо всегда найдется тот, кто реализует твою идею какой бы глупой она ни была, за бабло, за знакомство, за интерес, да мало ли... Но отвечаешь за это только ты сам. Мне часто забавно видеть картинку "Я друид первого уровня, прокачайте мое тело безопасно(!) до 90. Примечание: мозг включаю только по сигналу инструктора." Благодатная почва для инструкторов, всегда будет чему ни то учиться(бот-дайвинг, натуралист, фотограф, высокогорье) а как до дела, то после обучения ползком за дайвгидом, строго сзади на расстоянии 50 см и носом в дно, ибо команды включить мозг не было, да и страшно, а потом снова курсы... Ежели у человека в голове каша и он не желает досконально самостоятельно выяснять чем что ему грозит в тех или иных условиях и надеется в основном на инструктора, то ему никакой инструктор не поможет, убьется не в пещере так на горе, сам или с друзьями. Карма у него такая.

Согласен, что голова на плечах должна быть. Но если мы возьмем все те виды деятельности человека, которые связаны с опасностью: дайвинг, дорожное движение, авиацию, железнодорожный транспорт и прочее, прочее. Все правила для таких видов деятельности написаны КРОВЬЮ. И инструктор, ДПС-ник, диспетчер аэропорта (или кто там у них этим занимается) на твой вопрос: "Дяденька, дай покататься?" должен первый сказать: Стоять! Куда???? Квалификацию подтверди и катайся!!! И если тут многие сомневаются, что при смертельном случае дайв-инструктора можно привлечь к ответственности (ведь интродайвер подписал все бумажки), то диспетчер аэропорта точно сядет.

Добавлено: 22-11-2013 17:07

Talya писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Talya писал(а): В чем конкретно, по вашему мнению, виноват Федоров? Тут много говорили о законе, и что никакого состава преступления нет. Тогда как инструктор. В чем виноват этот инструктор?
Вы тему читали? Попробуйте снова. Я там писал вроде. Или вам цитат надергать?
надергайте) желательно своих и без лишних эмоций. Хочу понять- где конкретно прописаны стандарты для интро и что он нарушил. Федоров инструктор, с ним никто ничего сделать не может, кроме его организации.

20 дайвов - начало курса каверн. Не было ни 20 дайвов, ни каверны.
Интро-дайвы в пещерах не проводят. Как не проводят интро-дайвы на 100м глубины.
Слишком опасно.
Дополнительное оборудование (стейдж и сухарь) с которыми пострадавший не умел обращаться.

Жаль, что вам это не ясно

Crazzzy · Добавлено: 22-11-2013 18:03

Talya писал(а):
Вы зря нападаете и грубите)

Talya, я не нападаю и не грублю, по крайней мере вам. Словосочетание «овощной инструктор» точно характеризует состояние в голове этих господ. Ну да не об этом.
Возможно мой вопрос про количество трупов показался вам груб, но так это к сожалению правда жизни. Многие пещерные районы через это прошли : всплеск интереса к пещерным поргужениям -> увеличение количества погружений необученных дайверов -> как следствие, резкое увеличение ЧП со смертельным исходом. Вот только во Флориде это привело к организации контроля погружений и обучения, а в других местах тупо повзрывали или забетонировали входы в пещеры. Вопрос: через сколько смертей овд-шников закроют Ординскую, и где собственно будут учиться и нырять граждане?

Talya писал(а):
Еще летом говорила- творится невообразимое и как бы не было трупов.

Ага, а в меня много лет кидали какашками, когда я везде писал и говорил, что для погружений в пещеры необходимо проходить обучение, что кейв-инструктор, это не тот , кто получил кусочек пластика и может пересказать учебный материал, а тот, кто сам регулярно ныряет в пещеры, причём в разные, кто реально представляет проблемы, возникающие в пещерах. Много летя портил отношения с разными людьми, доказывая, что поездка выходного дня овд-шников в Орду — порочная практика и практика, которая плохо закончится.
Много лет я, как и другие члены ЗР с форума дайв-безопасности получаю ушаты помоев, когда доношу, что нельзя лезть на сложный технический дайв-сайт с пустыми танками, что не надо нырять глубоко на воздухе и прочие очевидные вещи.
Я прекрасно понимаю Оксану: невозможно постоянно бороться за очевидные вещи, получая оплеухи. В какой-то момент сдают нервы, или это тупо надоедает, ну хотят лемингу тонуть, да и фиг с ними, пусть тонут. И уже не хочется объяснять паре инструктор-студент, что один сейчас собирается рисковать жизнью другого непонятно ради чего. Поотму как одни из них велик, второй невменяем.

Увы, то что трупы будут, и обязательно с ОВД, это понятно было давно, и понятно, что это не последнее ЧП, но это не повод, что бы не стремиться уменьшить их количество.

Talya писал(а):
А вот по части формального допуска. Что есть достаточный опыт, недостаточный... У некоторых дайверов сертификатов как у дурака фантиков, а плавают погано. Да и открытая вода совсем не чета пещере, некоторых технарей туда не заманишь ничем. Какие по-вашему должны быть минимальные требования? К сертификации, снаряжению человека, совершающего ознакомительный/пробный дайв?

Если подходить к этому вопросу строго, то минимальные требования, подчёркиваю — минимальные, прописаны в стандартах обучающих агентств. Но инструктор должен не только видеть количество дайвов, но и реальную подготовку человека. Если инструктор вышел за рамки стандартов, то все риски он взял на себя. И не надо ссылаться на то, что стандарты не имеют юридической силы. Если ты отказываешься признавать границы стандартов, выкинь карточку, и не парь людям мозг, что ты инструктор ПАДИ, КМАС или ТДИ. Так и представляйтесь — Пупкин, готов окунуть вас за сорок баксов, ничего не обещаю, не гарантирую, нигде не учился.
Если же вас интересует моё личное мнение, могу конечно ответить, но мой ответ очень многим не понравиться.
Чистое ИМХО. В Ординскую, учитывая специфику пещеры ( относительно узкий выход, холодная вода) нужно брать людей с опытом не ниже DP, Wreck (именно технический, а не овощной), т.е. людей знакомых с невозможностью всплыть в любой момент, и наныром в сухаре.
Если бы Орда была каверной, да можно было бы обсуждать AOWD или ещё что-то. Но Орда — не каверна. Я видел случаи паники под водой, в том числе со смертельным исходом. И такое развитие событий должен держать в голове каждый кейв-инструктор.
Да много людей с липовыми кусочками пластика, теперь в том числе и с пластиком на котором написано «cave diver», да под водой может случиться всё что угодно. Но единственный путь уменьшения ЧП — обучение и соблюдение правил безопасности.

Talya писал(а):
Считаете ли вы, что наличие, допустим 100 дайвов может быть гарантией, что в пещере на нахлобучит психику?

Talya, в пещере вообще не может быть никаких гарантий. В пещере всегда есть риски, и задача дайверов эти риски по возможности минимизировать, и не максимизировать. Цель дайва — вернуться живым и здоровым. Это сверх-задача. Всё остальное — первопрохождения, картирование, зачистка, переустановка ходовиков — вторично. Все действия при планировании дайва в пещере имеют в качестве основной одну цель — нормально вернуться на поверхность. Именно для этого мы предельно консервативно планируем газ, дублируем снаряжение, отрабатываем что-то в тренировочных дайвах и т. д. ... Именно поэтому для того что бы насладиться красотами пещеры, нужно учиться, тренироваться, а не лезть туда с 10 дайвами на Красном море в мокряке с одним баллоном.

Если честно мне вообще странно что даже сейчас нужно доказывать всё, что написано выше.

Mcline · Добавлено: 22-11-2013 18:53

не технарь, но отпишусь. Для начала, что б было понятно кто пишет. RD + EAN + ID. C 2008-го. Наныр под льдом, наверное, больше чем в красноморске, Анталии, Лазурке и пр. открытой воде. Зимой снегоходы, машины из под льда в Каме и притоках, летом утопленники и те же машины, так же в нулевой видимости. Так вот. Имея опыт погружений в относительной надголовке (относительной - потому что майна и страховочный + сигнальный есть и шанс увидеть небо достаточно высок) я не рискую идти в Орду (до неё от меня всего 300 км). Причина прост - я не знаю как себя поведу, когда нет даже призрачного шанса подняться на поверхность. Когда надо мной сотни и сотни метров пещерного потолка, до "майны" ластать и ластать, а так же - "молиться, что бы страховка не подвела (В.С. Высоцкий). Лезть же туда ОВД... моё мнение - идиотизм. И лично мне, насрать каково сейчас гос-ну Фёдорову. Погибший, даже в теории, никак не мог оказаться в пещере. Кто не был на грани смерти в следствии факапа под водой, тем сложно понять уровень стресса, да ещё в надголовке... А сейчас представить ситуацию с человеком имеющим 4-5-10-20 погружений открытой воды... в пещере. Когда до человек доходит, что наверх нельзя, а опыта нет, то накрывает стресс на уровне паники. И выдержит ли тут сердце ... сложный вопрос. ИМХО - человека убили. 10-100 таких случаев пролезут успешно, а 101 проявится. Конечно можно пенять - взрослый, дееспособный, обученный, сам отвечал за свои действия. Но это бред. Не зря введены эти ступени подготовки OWD, AOWD, ID. А почему нельзя сразу после ОВД под лед? Да потому что НЕЛЬЗЯ! Опыт и стрессоустойчивость взаимосвязаны. Не представляю как можно не понимать очевидное и водить... кого?! ИНТРО... в пешеру ... на 64 метра... с головой всё в порядке? В общем писать не силен - свою точку зрения выразил

Григорий Сарычев · Добавлено: 22-11-2013 19:23

К слову говоря мне тут недавно один замечательный человек (АОВД с 18-20 дайвами) сообщает, что хотел бы нырнуть заветную трехзначную цифру.
А что, человек серьезный и состоявшийся.
Минут несколько перебирал в голове наиболее приличные варианты ответа.
В результате ответил просто и со вкусом - "Нет"

ПОЛОЖительный · Добавлено: 22-11-2013 19:37

Извиняюсь, что в печальной теме, но уж больно всё написанное не укладывается в моей головушке дурной ...
Господа инструкторы, кейв-дайверы, ДИРы и ГУИсты, я уже спрашивал подобное, ответ от Уважаемой Бирки получил, но это событие и данное обсуждение навело на ещё одну мысль ... Приходит к вам, Уважаемым, дайвер и просит ... да не суть важно, что конкретно, важно, что это нарушает стандарты ПАДИшные ли или ТДИшные или кейверские, не суть, но просит сводить его с нарушением, ВЫ возмущаетесь, говорите гневное НЕТ! а этот горе-дайвер, допустим я, идёт ко второму ... третьему ... и четвртый всё таки соглашается (или пятнадцатый ...). Сводил ли в арку или в Орду или на сотку на воздухе, снова не суть, но все вернулись живые и здоровые ... а если нет! не будет ли совесть свербить Уважаемых инструкторов, что если бы ОН подвёл этого горе-дайвера трагедии можно было бы избежать? ВЫ бы в злополучную арку и второй баллон воздуха взяли и найтрокс для отвиса деки и внимательно следили бы за состоянием этого нарушителя и все были бы живы-здоровы??? Такой вопрос никто себе не задавал??

MSW · Добавлено: 22-11-2013 19:45

ПОЛОЖительный писал(а):Извиняюсь, что в печальной теме, но уж больно всё написанное не укладывается в моей головушке дурной ...
Господа инструкторы, кейв-дайверы, ДИРы и ГУИсты, я уже спрашивал подобное, ответ от Уважаемой Бирки получил, но это событие и данное обсуждение навело на ещё одну мысль ... Приходит к вам, Уважаемым, дайвер и просит ... да не суть важно, что конкретно, важно, что это нарушает стандарты ПАДИшные ли или ТДИшные или кейверские, не суть, но просит сводить его с нарушением, ВЫ возмущаетесь, говорите гневное НЕТ! а этот горе-дайвер, допустим я, идёт ко второму ... третьему ... и четвртый всё таки соглашается (или пятнадцатый ...). Сводил ли в арку или в Орду или на сотку на воздухе, снова не суть, но все вернулись живые и здоровые ... а если нет! не будет ли совесть свербить Уважаемых инструкторов, что если бы ОН подвёл этого горе-дайвера трагедии можно было бы избежать? ВЫ бы в злополучную арку и второй баллон воздуха взяли и найтрокс для отвиса деки и внимательно следили бы за состоянием этого нарушителя и все были бы живы-здоровы??? Такой вопрос никто себе не задавал??

Нет. Такие глупые мысли в голову не приходят. Ко мне регулярно обращаются с "просьбами" сходить поглубже. Никого и никогда не водил на глубину, превышающую их уровень сертификации. Отказывал. Не принимал в состав своей группы.А если человек упрямо идёт к гибели...Тут уже все бессильны.

Григорий Сарычев · Добавлено: 22-11-2013 19:54

ПОЛОЖительный писал(а):Сводил ли в арку или в Орду или на сотку на воздухе, снова не суть, но все вернулись живые и здоровые ... а если нет! не будет ли совесть свербить Уважаемых инструкторов, что если бы ОН подвёл этого горе-дайвера трагедии можно было бы избежать? ВЫ бы в злополучную арку и второй баллон воздуха взяли и найтрокс для отвиса деки и внимательно следили бы за состоянием этого нарушителя и все были бы живы-здоровы??? Такой вопрос никто себе не задавал??

Завтра поцыэнт захочет чтобы "рыбка была у него на посылках" (С)
Энному количеству нужны не арки и сотки, а специальный специальный специальный курс - "Мастерское владение мозгом".

MSW · Добавлено: 22-11-2013 19:54

Алекс Соло писал(а):Блин, от такого количества правильных инструкторов в этой теме даже подташнивает. Люди, нечего сказать по сути, нет вопросов, нет ответов и новостей? Воздержитесь, плз, о себе замечательных. Вам и так все верят.

А что конкретно Вас так возмущает? Вы тут уже давно выступаете и Вам никто ничего не говорит, чтобы Вы не вызывали рвотный рефлекс.

ПОЛОЖительный · Добавлено: 22-11-2013 19:57

MSW писал(а):..................
Нет. Такие глупые мысли в голову не приходят. Ко мне регулярно обращаются с "просьбами" сходить поглубже. Никого и никогда не водил на глубину, превышающую их уровень сертификации. Отказывал. Не принимал в состав своей группы.А если человек упрямо идёт к гибели...Тут уже все бессильны.

То есть если через несколько дней Вы узнаете, случайно, что этот горе-дайвер не выплыл, Ваша совесть будет спокойна?
P.S. вопрос не о том какие ВЫ правильные, мне это и так известно, вопрос о СОВЕСТИ и её умение грызть!

Григорий Сарычев · Добавлено: 22-11-2013 19:58

В теме можно только флудить ?
Чтобы не написал про себя, воспринимается исключительно как самопиар ?
Видимо надо просто и без затей - "Ныряю в драном жилете/костюме/ластах/трусах, пыхаю как паровоз и жру синьку как не в себя"
Вот это будет по-русски.
И главное большинство поймет! Широкой души человек!!!
Примеров - хоть ведром черпай.

IgorOK · Добавлено: 22-11-2013 20:00

Григорий Сарычев писал(а): Энному количеству нужны не арки и сотки, а специальный специальный специальный курс - "Мастерское владение мозгом".

Мастерское - оно и есть Мастерское

По теме - хотя бы минимальное _обладание_ мозгом.

MSW · Добавлено: 22-11-2013 20:03

ПОЛОЖительный писал(а):
MSW писал(а):..................
Нет. Такие глупые мысли в голову не приходят. Ко мне регулярно обращаются с "просьбами" сходить поглубже. Никого и никогда не водил на глубину, превышающую их уровень сертификации. Отказывал. Не принимал в состав своей группы.А если человек упрямо идёт к гибели...Тут уже все бессильны.
То есть если через несколько дней Вы узнаете, случайно, что этот горе-дайвер не выплыл, Ваша совесть будет спокойна?
P.S. вопрос не о том какие ВЫ правильные, мне это и так известно, вопрос о СОВЕСТИ и её умение грызть!

По-моему, я всё предельно ясно написал. Зачем повторяться? Вы задали вопрос и получили ответ. Устройте опрос отдельно от этой темы. Там, наверное, больше, мои коллег выскажется.
А пиаром я здесь не занимаюсь. Смысла нет.