Следует ли модернизировать стандарты обучения
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
Фактическое начало темы зародилось здесь: viewtopic.php?f=1&t=88454&start=980
Почему бы вам не аргументировать ваше заявление?Apollo писал(а):Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?
Сделайте свои предложения по поводу количества учеников в группе и обоснуйте своё мнение.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Вы не внимательно читали. Вот тут я писал, что предлагаю ТОЛЬКО индивидуальные занятия для одного или двух человек, ибо для большей группы невозможно обеспечить качественного обучения за небольшой срок:Apollo писал(а):Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?
viewtopic.php?p=1335392#p1335392
Замечу так же, что цена у меня на индивидуальные курсы мало чем отличается от цены на "групповое мокание" в других местах.Валерий Мухин писал(а):Есть еще третий вариант - в группе, но дольше.IGOR KOT писал(а):А вам два варианта предлагают - стандартный в общей группе (человек в десять) или расширенный с персональным инструктором (естественно раза в два дороже)...
В своём дайв-центре я бы так и предлагал.
По честному, первый вариант ВООБЩЕ не надо предлагать. Я предлагаю ТОЛЬКО второй вариант. Эйдис предлагает третий.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 06-04-2015 14:16, всего редактировалось 1 раз.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Повторю некоторые свои тезисы:
Валерий Мухин писал(а):После курса OWD должен идти курс Fundamental. Причем сразу без перерыва.
Алексandr писал(а):Хотя бы так. Два курса совместить - суть та же. Но в обязательном, директивном порядке.
Валерий Мухин писал(а):Просто когда говорят надо сделать большой OWD люди не понимают о чем речь. Вот прям в этой ветке многочисленные "эксперты" не понимают, чему же надо учится по полгода на курсе OWD (типа, OWD это же 5 занятий). Попробуем объяснить по другому. Надо к OWD приделать курс на котором дайвера будут подробно учить техникам плавания, работе с оборудованием и действиям в аварийных ситуациях.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Валерий Мухин писал(а):Не стыдиться называть вещи своими именами. Если каждый, кто разделяет озвученное здесь мнение о пагубности нынешнего положения дел, будет об этом регулярного говорить (беря пример с Эйдиса), то это через некоторое время изменит общественное мнение.Алексandr писал(а): Посоветуйте, Валерий, чем можно повлиять на ситуацию в глобальном, ну пусть хотя бы в Российском масштабе.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
И еще не надо боятся, что тот кто ужесточил стандарты умрет в конкурентной борьбе.
Вон, GUE не умер и даже более того дал боковые побеги типа UTD и ISE.
Вон, GUE не умер и даже более того дал боковые побеги типа UTD и ISE.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Важное для понимания сути проблемы мнение, высказанное Эльдаром А.:
Эльдар А. писал(а):Kenia писал(а): Все навыки, которые должен уверенно выполнять студент, детально расписаны.Эльдар А. писал(а):С навыками все достаточно наглядно.
На курсах учат отдельно очищать маску сидя на коленках, отдельно искать легочник сидя на коленках, отдельно сохранять нейтральную плавучестью. В итоге получается что все эти навыки а) не закреплены, б) они не комбинированы.
Если после этого обучения ОВД в реальном погружении получит ластой по морде (что иногда случается), в результате чего потеряет легочник и у него съедет маска, то сможет ли он одновременно найти легочник (или включиться в свой/чужой октопус), очистить маску от воды и не потерять плавучесть (не полететь вверх или вниз)? Скорее всего не сможет.
То же самое с дыханием из регулятора вставшего на свободную подачу. Учат сидя на дне.
Сможет ли ОВД дышать из фри-флоу регулятора и сохраняя плавучесть доплыть до бадди? Не факт.
Для того чтобы комбинировать несколько навыков, каждый из них должен быть доведен до автоматизма, а на это нужно время.
Условно говоря, человека можно за 1 день научить жонглировать и еще за 1 день научить чеканить футбольный мяч ногой. Но для того чтобы научить его одновременно жонглировать и чеканить мяч, нужно не 2 дня, а например 4-5. Если увеличить количество задач, то потребуется еще больше времени. Т.е. эта задача не решается простым суммированием времени.
Для того, чтобы сократить сроки (и стоимость) обучения, навыки дают раздельно. Как пользователь их потом совмещать будет - его проблемы.
Если бы мне платили как Алексею, я писал бы как Лев (с)Валерий Мухин писал(а):Повторю некоторые свои тезисы:
Валерий Мухин писал(а):После курса OWD должен идти курс Fundamental. Причем сразу без перерыва.Валерий Мухин писал(а):Просто когда говорят надо сделать большой OWD люди не понимают о чем речь. Вот прям в этой ветке многочисленные "эксперты" не понимают, чему же надо учится по полгода на курсе OWD (типа, OWD это же 5 занятий). Попробуем объяснить по другому. Надо к OWD приделать курс на котором дайвера будут подробно учить техникам плавания, работе с оборудованием и действиям в аварийных ситуациях.
Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь. Значит нужно на ОВД объяснять как безопасно нырять, а не внушать ложное чувство безопасности с выдачей сертификата.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
В настоящее время приходят на Fundamentals те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.Фишкин писал(а): Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 06-04-2015 14:40, всего редактировалось 1 раз.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Рада, что вам понравилось.Алексandr писал(а):Это прелестно!Kenia писал(а):... у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели.
Значит, профессионалы, которые вынуждены расхлёбывать результаты потокового "стандартного" обучения разбираются в этих самых стандартах хуже теоретиков, "видевших" эти самые стандарты.
Нет, я как раз имела в виду не инструкторов. Потому что инструкторы по определению должны были видеть эти стандарты
Или под "профессионалами, вынужденными расхлебывать", вы подразумеваете инструкторов всех остальных систем, кроме ПАДИ? А как быть с теми инструкторами, которые могут обучать по нескольким системам? Они какие - плохие или хорошие?
My head's underwater but I'm breathing fine...
Простите, а что дает этот курс?Валерий Мухин писал(а):В настоящее время приходят на Fundamental те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.Фишкин писал(а): Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamental AOWD не станет продвинутым.
Грамм собственного опыта стоит дороже тонны чужих наставлений.
Хорошо, теперь ясно, кто кого имел ввиду.Kenia писал(а):Рада, что вам понравилось.Алексandr писал(а):Это прелестно!Kenia писал(а):... у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели.
Значит, профессионалы, которые вынуждены расхлёбывать результаты потокового "стандартного" обучения разбираются в этих самых стандартах хуже теоретиков, "видевших" эти самые стандарты.
Нет, я как раз имела в виду не инструкторов. Потому что инструкторы по определению должны были видеть эти стандарты
Или под "профессионалами, вынужденными расхлебывать", вы подразумеваете инструкторов всех остальных систем, кроме ПАДИ? А как быть с теми инструкторами, которые могут обучать по нескольким системам? Они какие - плохие или хорошие?
Вообще, есть шанс обойтись в обсуждении этой серьезной и интересной темы без "Дурак - сам дурак!".
К тому же конструктивное обсуждение и эффективнее по результатам.
Предлагаю оставить конкретно ПАДИ в покое, потому, что обсуждаемая проблема в остальных КМАСах ничем не лучше.
А инструктора все хорошие.
Среди них даже девушки бывают - так те и вовсе хорошенькие
Да! Примерно это я и пыталась все время сказать, но, видимо, не получалосьАлексandr писал(а):Вообще, есть шанс обойтись в обсуждении этой серьезной и интересной темы без "Дурак - сам дурак!".
К тому же конструктивное обсуждение и эффективнее по результатам.
Предлагаю оставить конкретно ПАДИ в покое, потому, что обсуждаемая проблема в остальных КМАСах ничем не лучше.
My head's underwater but I'm breathing fine...
Пишите по теме сюда, пожалуйста.
toptoptop писал(а):Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.
Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.
1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?
Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.
ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.
Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым - прокачка 80 level.Валерий Мухин писал(а): В настоящее время приходят на Fundamentals те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.
Нормально обученный дайвер может быть на выходе курса ОВД. Но почему-то не выходит. Может в консерватории пора что-то поправить? Или единственный выход - всех инструкторов срочно записать в ГУЕ?
Между прочим БЭ только сетует на скороспелых дайверов, но по ГУЕ-ЮТД никого не обучает. И уверяет, что после его обучения ОВД дайверы вполне самодостаточные. Значит ли это что кто-то из вас двоих ошибается?
А можно мануал фстудию? Не все здесь айс-инструкторы и не все, строго говоря, инструкторы.Алексandr писал(а):Пишите по теме сюда, пожалуйста.toptoptop писал(а):Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.
Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.
1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?
Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.
ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.
"Кто в океане видит только воду -
Тот на земле не замечает гор."
Тот на земле не замечает гор."
Ну что мешает писать сюда?
toptoptop писал(а):Из их мануала:Ifrit писал(а):Если бы... Для Padi под доп источником может пониматься октопус. А вся роскошь вроде "пони" только рекомендуема.
2. Regulators
a. Both first and second stages should be environmentally
protected to avoid ice-up and free-flow.
b. Redundant air supply (at least one per buddy team) is
necessary in an overhead environment. Choices include:
• Pony bottle and regulator.
• Small, self-contained emergency breathing system.
• Slingshot or Y valve on main tank with extra regulator.
• Double tanks with dual outlet manifold and two regulators.
Первый же запрос в гугле "padi ice pdf" выдает корректную ссылку на:
http://www.duikopleidingenzeeland.nl/En ... iver_E.pdf
http://www.duikopleidingenzeeland.nl/En ... iver_E.pdf
Если спросили там, а ответить тут - значит что ответ не увидят.Алексandr писал(а):Ну что мешает писать сюда?
- Instructor.deep
- Активный участник
- Сообщения: 7443
- Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
- Откуда: Москва/Sabang
- Контактная информация:
Взял в соседней теме:
Открою страшную тайну, что в подавляющем большинстве случаев соотношение инструктор-студент стремиться к 1:1, и только в больших клубах, у демпингующих инструкторов это соотношение стремится к прописанному в стандартах. Т.ч. речь о "потоке" на самом деле касается только нескольких больших клубов и не отражает картины по всей "отрасли".Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе!
Ни один из моих студентов не проходил Фундаметалс и прекрасно ныряют себе. Есть несколько инструкторов, ДМ, несколько МСД и вполне себе уверенных АОВД и РД.Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.
Последний раз редактировалось Instructor.deep 06-04-2015 17:04, всего редактировалось 2 раза.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.
Old divers never die they go deeper.