Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#141
Сообщение
Добавлено: 25-08-2016 15:02 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Насколько я понимаю, под водой могут проявиться симптомы, если пропустить пару глубоких остановок (не имею в виду остановки по Пайлу), на которых рассыщаются быстрые ткани, а потом отстаивать верхние остановки для рассыщения медленных тканей. И вот в это время и проявятся некие симптомы. Может быть, но это какой-то уродский профиль всплытия, в здравом уме никто так всплывать не будет.
Или есть еще какие-то варианты, Максим? Расскажите, интересно!
Смотря как нырять, какой профиль, какое погружение.
Если нырять с тримиксом, долго и глубоко, есть стрессовые и любые ухудшающие декомпрессию факторы, симптоматика может появиться уже и на больших глубинах. Глубокие остановки тут не при чём, ДКБ второго типа, редкое явление. А вот первого схлопотать можно на ура.
Дело не в профиле, дело в физиологии или доп. стресс факторах в донной части.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
monax22
- Активный участник
- Сообщения: 3989
- Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
- Откуда: Germany
#142
Сообщение
Добавлено: 25-08-2016 15:40 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
hunter_35 писал(а):monax22 писал(а):
Не согласен.
С чем?
Да вот с этим же!
hunter_35 писал(а):Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.
Это не достаивание это уже лечение
Don't follow Me, I'm lost too
-
Андрей, Инструктор PDA.
- Участник
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
- Откуда: Москва
#143
Сообщение
Добавлено: 25-08-2016 15:50 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим Васильев писал(а):Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Насколько я понимаю, под водой могут проявиться симптомы, если пропустить пару глубоких остановок (не имею в виду остановки по Пайлу), на которых рассыщаются быстрые ткани, а потом отстаивать верхние остановки для рассыщения медленных тканей. И вот в это время и проявятся некие симптомы. Может быть, но это какой-то уродский профиль всплытия, в здравом уме никто так всплывать не будет.
Или есть еще какие-то варианты, Максим? Расскажите, интересно!
Смотря как нырять, какой профиль, какое погружение.
Если нырять с тримиксом, долго и глубоко, есть стрессовые и любые ухудшающие декомпрессию факторы, симптоматика может появиться уже и на больших глубинах. Глубокие остановки тут не при чём, ДКБ второго типа, редкое явление. А вот первого схлопотать можно на ура.
Дело не в профиле, дело в физиологии или доп. стресс факторах в донной части.
Максим, согласен, что именно "стрессовые и любые ухудшающие... факторы, физиология ..." могут привести к ДКБ, даже при полностью выполненных декообязательствах.
Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099
-
hunter_35
- Активный участник
- Сообщения: 3720
- Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
- Откуда: Москва
#144
Сообщение
Добавлено: 25-08-2016 16:08 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
monax22 писал(а):Да вот с этим же!
hunter_35 писал(а):Это "достаивание" "пропущенных" декообязательств.
Это не достаивание это уже лечение
Ну и ладно. Пусть лечение.
Хотя как по мне, так вопрос терминологии.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#145
Сообщение
Добавлено: 26-08-2016 11:33 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Андрей, Инструктор PDA. писал(а):
Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
Зависит от давления газа в тканях по отношению к окружающему. Если выставить верхний градиент высоким, он будет так же не маленьким на 3,6,9м чем глубже естественно, тем меньше. Это если всё идёт по плану. Если же декомпрессия вылетела в одно место, потому-что например поработали хорошо под водой, то верхний градиент будет превышен уже на определённых глубинах. И чем больше перенасытились от стандартного профиля, тем глубже будут проблемы.
Я один раз схлопотал ДКБ уже на 6м
Сам виноват, но тогда я был юн и неопытен )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Андрей, Инструктор PDA.
- Участник
- Сообщения: 208
- Зарегистрирован: 11-07-2006 17:54
- Откуда: Москва
#146
Сообщение
Добавлено: 26-08-2016 19:08 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим Васильев писал(а):Андрей, Инструктор PDA. писал(а):
Но все же - первый тип ДКБ - это медленные ткани, рассыщаются они на малых глубинах, на больших им ничего не грозит. Откуда же в них на больших глубинах пузыри возьмутся?
Или я не прав?
P.S. Я видел случаи ДКБ раз 15. И 1-го (чаще), и 2-го типа. Сам пару раз чуть не влетел, но обошлось кислородом на поверхности. И всегда первые симптомы начинались через 20 - 50 минут после дайва.
P.P.S. Встречал и случаи, когда проблемы уже под водой начинались, но это не ДКБ, это были баротравмы.
Зависит от давления газа в тканях по отношению к окружающему. Если выставить верхний градиент высоким, он будет так же не маленьким на 3,6,9м чем глубже естественно, тем меньше. Это если всё идёт по плану. Если же декомпрессия вылетела в одно место, потому-что например поработали хорошо под водой, то верхний градиент будет превышен уже на определённых глубинах. И чем больше перенасытились от стандартного профиля, тем глубже будут проблемы.
Я один раз схлопотал ДКБ уже на 6м
Сам виноват, но тогда я был юн и неопытен )))
Согласен, что нечто подобное может случиться. Значит - увеличиваем консерватизм всплытия при повышенных нагрузках (например). Это разумно.
P.S. Все же не на больших глубинах проблемы начались - на малых.
PDA: Instructor #161601108
IANTD: Adv.Recreational Trimix Instructor, Inspiration Vision Rebreather Instructor #8099
-
AVL
- Активный участник
- Сообщения: 2354
- Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
- Откуда: г. Нижний
-
Контактная информация:
#148
Сообщение
Добавлено: 26-08-2016 23:55 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Липиды (жировые ткани) наиболее хорошо растворяют и удерживают в себе инертные газы.
А повышенное содержание жиров в крови, вследствие своей гидрофобности, усиливают образование газовых пузырей.
Так что, чем тоньше, тем лучше.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/
-
Капитан Арктика
- Активный участник
- Сообщения: 1845
- Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
- Откуда: хутор Загляденка
#149
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 00:37 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
AVL писал(а):Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Липиды (жировые ткани) наиболее хорошо растворяют и удерживают в себе инертные газы. А повышенное содержание жиров в крови, вследствие своей гидрофобности, усиливают образование газовых пузырей. Так что, чем тоньше, тем лучше.
Владимирыч, а что касаемо мяса ?..
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#150
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 02:28 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Андрей, Инструктор PDA. писал(а):
Согласен, что нечто подобное может случиться. Значит - увеличиваем консерватизм всплытия при повышенных нагрузках (например). Это разумно.
P.S. Все же не на больших глубинах проблемы начались - на малых.
Ну да, смотря что называть малыми глубинами. Симптомы у меня были глубже, метрах с 18... но совсем лёгкие, которым я тогда не придал значения. Скрутило на 6м ))))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#151
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 02:30 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
.
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже.
А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Капитан Арктика
- Активный участник
- Сообщения: 1845
- Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
- Откуда: хутор Загляденка
#152
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 11:31 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим Васильев писал(а):Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже. А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
Понятно. Значит лучше быть мускулистым, чем заплывшим жиром и в дайвинге, и свинца брать меньше придётся.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#153
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 12:58 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Капитан Арктика писал(а):Понятно. Значит лучше быть мускулистым, чем заплывшим жиром и в дайвинге, и свинца брать меньше придётся.
+500
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Krapiva
- Активный участник
- Сообщения: 5702
- Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
- Откуда: Деревушка к северу от Питера
#154
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 13:48 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим Васильев писал(а):Капитан Арктика писал(а):Кстати, парни, а какие ткани быстрее насыщаются и рассыщаются: мясо или жир ?
.
Азот растворяется лучше в жировых тканях, гелий нет. Но поскольку у гелия маленькие и юркие молекулы, он тоже хорошо проникает в такие ткани тоже.
А в общем - чем лучше ткань снабжается кровью, тем быстрее она на/рассыщается
Я слышал, поправьте, если ошибаюсь, что как раз жир медленнее насыщается, но и рассыщается дольше всего. Я про азот. Про гелий вообще ничего не знаю. Ну кроме его сверх текучести при низких температурах, но это уже не про дайвинг.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#155
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 17:40 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Krapiva писал(а):
Я слышал, поправьте, если ошибаюсь, что как раз жир медленнее насыщается, но и рассыщается дольше всего. Я про азот. Про гелий вообще ничего не знаю. Ну кроме его сверх текучести при низких температурах, но это уже не про дайвинг.
Если брать насыщение газом, то жир относиться к средне-медленным тканям. А вот сколько газа может раствориться в тканях, зависит от их физических свойств
Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Krapiva
- Активный участник
- Сообщения: 5702
- Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
- Откуда: Деревушка к северу от Питера
#156
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 18:49 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим, спасибо! Спасибо и всем остальным, кто отметился в теме и дал интересные ссылки. Многое стало понятнее. Пожалуй заморочусь пройти соответствующий курс. Ситуации бывают разные. Если бы еще знать, что тот, кто читает такой курс, реально обладает соответствующими знаниями...
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#158
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 21:38 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Krapiva писал(а):Максим, спасибо! Спасибо и всем остальным, кто отметился в теме и дал интересные ссылки. Многое стало понятнее. Пожалуй заморочусь пройти соответствующий курс. Ситуации бывают разные. Если бы еще знать, что тот, кто читает такой курс, реально обладает соответствующими знаниями...
Записывайтесь
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#159
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 21:48 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Капитан Арктика писал(а):Максим Васильев писал(а):...Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)...
Максим, разница в пять раз в сравнении жира с чем ?
С водными растворами, к ним относиться и кровь. Свободных липидов в ней не много.
Кстати, если посмотреть таблицу, там не зря приводится газы Cyclopropane, Nox, Xenon.
Из-за своих специфичных свойств растворения в липидах, эти газы можно применять для анестезии/легкого наркоза уже при нормобарии. Циклопропан вообще подавался в 15-30% фракции. Правда могло бабахнуть и для печени с сердечком токсичным был, потому вышел из употребления.
Зато это дает понять, по каким причинам (растворимость в липидах), тот же азот наркотичен с определенных глубин
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
ocean
- Активный участник
- Сообщения: 5424
- Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
- Откуда: Москва
-
Контактная информация:
#160
Сообщение
Добавлено: 27-08-2016 22:02 Заголовок сообщения: Re: Пропущенная дека, или водная рекомпрессия.
Максим Васильев писал(а):Капитан Арктика писал(а):Максим Васильев писал(а):...Для азота, разница больше чем в пять раз (растворение в воде/жире)...
Максим, разница в пять раз в сравнении жира с чем ?
С водными растворами, к ним относиться и кровь. Свободных липидов в ней не много.
Кстати, если посмотреть таблицу, там не зря приводится газы Cyclopropane, Nox, Xenon.
Из-за своих специфичных свойств растворения в липидах, эти газы можно применять для анестезии/легкого наркоза уже при нормобарии. Циклопропан вообще подавался в 15-30% фракции. Правда могло бабахнуть и для печени с сердечком токсичным был, потому вышел из употребления.
Зато это дает понять, по каким причинам (растворимость в липидах), тот же азот наркотичен с определенных глубин
Липиды - это обобщенное наименование химических соединений органического типа. Там по определению индифферентный газ не накапливается. С точки зрения действующей физики и химии.
Извините.