Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 22-09-2017 00:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15-06-2017 12:59      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Участник

Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Сообщения: 168
Откуда: Воронеж


Не в сети
Vsevolod Korobov писал(а):
Вставлю свои 5 копеек.
Тоже "погонял" программу в разных режимах.
Действительно удивляет выбор 18/45 для диапазона 55-66 м.
18/35 подошел бы лучше.

Для 18\35 END будет 36 метров для 60 метров. Для 66 будет еще чуть похуже. DAN на который подписан последние 2 года в своих журналах пишет\рекомендует END 30м(для 45 END29 но очевидно не будем же писать там 43 вообще непонятный газ да и погружение планируют +- по глубине и донному времени). DOF для контрольной точки 60м так же использует 18\45. Из практики я Всеволод с тобой согласен, но рекомендации обучающих и страхующих организаций рекомендуют вот так. По этой причине 45. Если мы будем с тобой погружаться в теплой воде +23-27С прямо соглашусь с тобой бить 35. Но для безопасности, пусть это и минорно удлинит декомпрессию, 45 правильнее.

Vsevolod Korobov писал(а):
Ну и, как уже говорили, странный выбор градиент-фактора 20/80, который создает излишние глубокие остановки.
Думаю, что есть смысл вдумчиво посмотреть это видео, что поможет несколько пересмотреть выбор нижнего значения: https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos&t=126s

В настоящее время многие критикуют глубокие остановки. Читаю DAN. Там правда попадается по этой теме мало информации. Однозначно не пишут по этому поводу. Как рекомендовал Алексей Важинский - специальные какие либо запросы не делал. Не спрашивал. В tech diving mag есть несколько статей по этому поводу. Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил. Спрашивал по этому вопросу кто погружался в СССР на 100-150м. Вообще есть мнение что все на всплытии надо делать максимально плавно. Есть возможность пройти декомпрессию в тепле - значит всплывать максимально плавно и без ступенчатого профиля, который любят многие. Но это уже про другое...
Есть так же мнение участников этого форума. Физически подготовленных которые используют GF40-50\80. Есть экзотические варианты вроде 25\75 и тоже ныряют:) Из общей моей статистики мнений и информации который владею, выбираю то что используется безопасно наиболее часто. Ну и очевидно сам пользую 20\80 не буду скрывать.

Vsevolod Korobov писал(а):
"Дахаб стайл" это, конечно, вообще огонь! :D

Это хорош показывать ученикам - сразу видна разница на графиках. Показания PPO и PPN. Удобно и наглядно показать студенту как себя ведут разные газы. Где смотреть скачки и вообще как происходит дайв. Опять же сразу видно почему разная степень безопасности требует разную стоимость гелия. Думаю тоже будет полезно знать как ныряли "дедушки":)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-06-2017 11:47      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-09-2009 11:55
Сообщения: 301
Откуда: Израиль


Не в сети
VlasovAlexey писал(а):
......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....


в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=

_________________
BR,
Igor


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-06-2017 14:36      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Участник

Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Сообщения: 168
Откуда: Воронеж


Не в сети
nemox писал(а):
VlasovAlexey писал(а):
......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....


в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=


Читал. Пишут не про глубокие остановки а про то, что непонятно от чего необходимо удлинять декомпрессию, когда отсутствует\присутствует азот в дыхательной смеси. Там прямо в самом начале они так и пишут "возможно, гипотеза, что думаем что удлиняем, потому что гелий, а на самом деле что то другое, но мы поа не знаем что, и эксперименты указывают, что это не гелий а что то другое". Так же эксперименты проводились не с ОЦ. Так же целью экспериментов стояло не выяснить тезисы статьи а доказать\опровергнуть преимущество азотосодержащих смесей перед гелиокс смесями.
Нам это вряд ли может быть интересным для ОЦ:
1. Если замещать весь азот - стоимость погружения критично растет. В разы.
2. При глубоких погружениях +130-150 есть существенно больше риск нервного синдрома высоко давления.
3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.

Лучше смотреть оригинал исследования. Там точнее указывается информация о +-.
http://archive.rubicon-foundation.org/x ... sequence=1

Гипотеза кстати давно рассматривалась и достаточно успешно демонстрировалась Гансом Келлером. Он также указывал на то, что проблема не только в азоте а в CO. Что азот надо исключать полностью из смесей. Собственно его смеси так же не содержали азота и требовали многочасовой подготовки перед погружением, максимально выводил из организма СО. Так же погружения были с минимальным донным временем - не более 10 минут.
Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-06-2017 18:43      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-09-2009 11:55
Сообщения: 301
Откуда: Израиль


Не в сети
VlasovAlexey писал(а):
nemox писал(а):
VlasovAlexey писал(а):
......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....


в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=


Читал. Пишут не про глубокие остановки а про то, что непонятно от чего необходимо удлинять декомпрессию, когда отсутствует\присутствует азот в дыхательной смеси. Там прямо в самом начале они так и пишут "возможно, гипотеза, что думаем что удлиняем, потому что гелий, а на самом деле что то другое, но мы поа не знаем что, и эксперименты указывают, что это не гелий а что то другое". Так же эксперименты проводились не с ОЦ. Так же целью экспериментов стояло не выяснить тезисы статьи а доказать\опровергнуть преимущество азотосодержащих смесей перед гелиокс смесями.
Нам это вряд ли может быть интересным для ОЦ:
1. Если замещать весь азот - стоимость погружения критично растет. В разы.
2. При глубоких погружениях +130-150 есть существенно больше риск нервного синдрома высоко давления.
3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.

Лучше смотреть оригинал исследования. Там точнее указывается информация о +-.
http://archive.rubicon-foundation.org/x ... sequence=1

Гипотеза кстати давно рассматривалась и достаточно успешно демонстрировалась Гансом Келлером. Он также указывал на то, что проблема не только в азоте а в CO. Что азот надо исключать полностью из смесей. Собственно его смеси так же не содержали азота и требовали многочасовой подготовки перед погружением, максимально выводил из организма СО. Так же погружения были с минимальным донным временем - не более 10 минут.
Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...


Я в общем-то это привёл как пример работы в ширвотер(IMHO) : ищем - вроде как находим , но менять алгоритмы пока не будем

_________________
BR,
Igor


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-06-2017 22:28      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10227
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Алексей:

СО в организме нет.
Теплопотерь от дыхания гелием, меньше, чем от дыхания воздухом.
Декомпрессия с гелиоксом будет всегда длиннее, если нырять нормально, без полного насыщения. Т.к. остановки с гелиоксом будут существенно глубже, чем с тримиксом.
HPNS легко обходится медленным погружением и обычно возникает таки глубже даже 150м. 200м скорее ближе к правде.
Таблицы COMEX есть в сети. Они консервативней, чем используемый повсеместно Бюльман.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 20-06-2017 10:08      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Участник

Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Сообщения: 168
Откуда: Воронеж


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Алексей:

СО в организме нет.
Теплопотерь от дыхания гелием, меньше, чем от дыхания воздухом.
Декомпрессия с гелиоксом будет всегда длиннее, если нырять нормально, без полного насыщения. Т.к. остановки с гелиоксом будут существенно глубже, чем с тримиксом.
HPNS легко обходится медленным погружением и обычно возникает таки глубже даже 150м. 200м скорее ближе к правде.
Таблицы COMEX есть в сети. Они консервативней, чем используемый повсеместно Бюльман.


Без повышенного давления нет. В нормальной среде выводится почти полностью. Частично необходим для поддержания определенных физиологических процессов в организме но в очень небольших колличествах. При повышении давления выводится частично и постепенно накапливается. При физических нагрузках и высоком давлении накопление идет ускорено. Или вы про отсутствие двойки? Я не знаю как здесь нижний регистр на форуме писать. Пусть будет тогда CO2. Угарного газа конечно нет в организме:)
Насчет теплопотерь не согласен. Теплопроводность гелия существенно выше воздуха. С повышением давления это выравнивается но реально это начинает работать с 200 -250 атмосфер когда теплопроводность гелия становится в 2 раза меньше воздуха. Примерно. Нас же рубеж в 15-20 атмосфер интересует?
HPNS - ну я могу только об этом теоретизировать, к сожалению. Расход газа будет расти. По сути в самой опасной части погружения насыщение только будет расти. Сложно. У меня нет мнения в силу отсутствия опыта в этом вопросе, лишь теоретические знания.
По поводу таблиц и разницы декомпрессии на тримиксе и гелиоксе - к чему эта информация не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20-06-2017 20:54      Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10227
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
VlasovAlexey писал(а):

Без повышенного давления нет. В нормальной среде выводится почти полностью. Частично необходим для поддержания определенных физиологических процессов в организме но в очень небольших колличествах. При повышении давления выводится частично и постепенно накапливается. При физических нагрузках и высоком давлении накопление идет ускорено. Или вы про отсутствие двойки? Я не знаю как здесь нижний регистр на форуме писать. Пусть будет тогда CO2. Угарного газа конечно нет в организме:)


Да, я про угарный газ. СО и СО2 все-таки два разных газа. Поставить двойку и опаля, человек не гибнет от внутреннего О2 голодания )))

VlasovAlexey писал(а):
Насчет теплопотерь не согласен. Теплопроводность гелия существенно выше воздуха. С повышением давления это выравнивается но реально это начинает работать с 200 -250 атмосфер когда теплопроводность гелия становится в 2 раза меньше воздуха. Примерно. Нас же рубеж в 15-20 атмосфер интересует?


Не согласны, это конечно хорошо... ) В споре там что-то рождается )))
А на самом деле, нас не интересует теплопроводимость газов. Нас интересует их теплоемкость.
Т.е. нас интересует - сколько нужно затратить моей тушки энергии, что бы нагреть гелиокс/тримикс или найтрокс/воздух до 36-37°. Потому как любой газ будет проходить полное нагревание в легких.
Так вот, разница в теплопотерях будет и не в пользу воздуха/найтрокса/азота.

При нормальных условиях плотность гелия равна 0,173 кг/м3, его удельная теплоёмкость = 5,193 кДж/кг·К = 0,89 для м3
Плотность азота равна 1,250 кг/м3, его удельная теплоёмкость = 1,040 кДж/кг·К = 1,3 для м3

Разница почти 50%

VlasovAlexey писал(а):
HPNS - ну я могу только об этом теоретизировать, к сожалению. Расход газа будет расти. По сути в самой опасной части погружения насыщение только будет расти. Сложно. У меня нет мнения в силу отсутствия опыта в этом вопросе, лишь теоретические знания.


Расход газа будет расти косвенно из-за HPNS, потому как у потерпевшего начнется стресс связанный с осознанием нарастающего тремора.

VlasovAlexey писал(а):
По поводу таблиц и разницы декомпрессии на тримиксе и гелиоксе - к чему эта информация не понял.


Вроде же вы писали:

VlasovAlexey писал(а):
Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...


и

VlasovAlexey писал(а):
3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.



COMEX и есть "французы с процедурами", это их офшор дайверы работают на глубинах > 200-300м.
Соответственно их таблицы декомпрессии можно найти в интернете при желании ;)
И декомпрессия после погружений с гелием будет всегда длиннее, опять же если это не погружения с полным насыщением

К этому и была эта информация )))

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB