Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#41 Сообщение Добавлено: 15-06-2017 12:59 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

Vsevolod Korobov писал(а):Вставлю свои 5 копеек.
Тоже "погонял" программу в разных режимах.
Действительно удивляет выбор 18/45 для диапазона 55-66 м.
18/35 подошел бы лучше.
Для 18\35 END будет 36 метров для 60 метров. Для 66 будет еще чуть похуже. DAN на который подписан последние 2 года в своих журналах пишет\рекомендует END 30м(для 45 END29 но очевидно не будем же писать там 43 вообще непонятный газ да и погружение планируют +- по глубине и донному времени). DOF для контрольной точки 60м так же использует 18\45. Из практики я Всеволод с тобой согласен, но рекомендации обучающих и страхующих организаций рекомендуют вот так. По этой причине 45. Если мы будем с тобой погружаться в теплой воде +23-27С прямо соглашусь с тобой бить 35. Но для безопасности, пусть это и минорно удлинит декомпрессию, 45 правильнее.
Vsevolod Korobov писал(а): Ну и, как уже говорили, странный выбор градиент-фактора 20/80, который создает излишние глубокие остановки.
Думаю, что есть смысл вдумчиво посмотреть это видео, что поможет несколько пересмотреть выбор нижнего значения: https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos&t=126s
В настоящее время многие критикуют глубокие остановки. Читаю DAN. Там правда попадается по этой теме мало информации. Однозначно не пишут по этому поводу. Как рекомендовал Алексей Важинский - специальные какие либо запросы не делал. Не спрашивал. В tech diving mag есть несколько статей по этому поводу. Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил. Спрашивал по этому вопросу кто погружался в СССР на 100-150м. Вообще есть мнение что все на всплытии надо делать максимально плавно. Есть возможность пройти декомпрессию в тепле - значит всплывать максимально плавно и без ступенчатого профиля, который любят многие. Но это уже про другое...
Есть так же мнение участников этого форума. Физически подготовленных которые используют GF40-50\80. Есть экзотические варианты вроде 25\75 и тоже ныряют:) Из общей моей статистики мнений и информации который владею, выбираю то что используется безопасно наиболее часто. Ну и очевидно сам пользую 20\80 не буду скрывать.
Vsevolod Korobov писал(а):"Дахаб стайл" это, конечно, вообще огонь! :D
Это хорош показывать ученикам - сразу видна разница на графиках. Показания PPO и PPN. Удобно и наглядно показать студенту как себя ведут разные газы. Где смотреть скачки и вообще как происходит дайв. Опять же сразу видно почему разная степень безопасности требует разную стоимость гелия. Думаю тоже будет полезно знать как ныряли "дедушки":)

Аватара пользователя
nemox
Активный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 09-09-2009 11:55
Откуда: Израиль

#42 Сообщение Добавлено: 19-06-2017 11:47 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....
в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
BR,
Igor

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#43 Сообщение Добавлено: 19-06-2017 14:36 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

nemox писал(а):
VlasovAlexey писал(а):......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....
в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
Читал. Пишут не про глубокие остановки а про то, что непонятно от чего необходимо удлинять декомпрессию, когда отсутствует\присутствует азот в дыхательной смеси. Там прямо в самом начале они так и пишут "возможно, гипотеза, что думаем что удлиняем, потому что гелий, а на самом деле что то другое, но мы поа не знаем что, и эксперименты указывают, что это не гелий а что то другое". Так же эксперименты проводились не с ОЦ. Так же целью экспериментов стояло не выяснить тезисы статьи а доказать\опровергнуть преимущество азотосодержащих смесей перед гелиокс смесями.
Нам это вряд ли может быть интересным для ОЦ:
1. Если замещать весь азот - стоимость погружения критично растет. В разы.
2. При глубоких погружениях +130-150 есть существенно больше риск нервного синдрома высоко давления.
3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.

Лучше смотреть оригинал исследования. Там точнее указывается информация о +-.
http://archive.rubicon-foundation.org/x ... sequence=1

Гипотеза кстати давно рассматривалась и достаточно успешно демонстрировалась Гансом Келлером. Он также указывал на то, что проблема не только в азоте а в CO. Что азот надо исключать полностью из смесей. Собственно его смеси так же не содержали азота и требовали многочасовой подготовки перед погружением, максимально выводил из организма СО. Так же погружения были с минимальным донным временем - не более 10 минут.
Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...

Аватара пользователя
nemox
Активный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 09-09-2009 11:55
Откуда: Израиль

#44 Сообщение Добавлено: 19-06-2017 18:43 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
nemox писал(а):
VlasovAlexey писал(а):......
Так же есть статьи в блоге Shearwater Research. Пишут что да глубокие остановки могут быть не эффективными и удлиняют существенно декомпрессию а так же "ухудшают общее самочувствие". При этом они пишут но изменений в свой софт по этому поводу не добавляют. Так же не пишут рекомендаций или же правил.....
в шарике вообще сейчас всё интересно
Перевод корявый , но читаемо

https://translate.google.com/translate? ... edit-text=
Читал. Пишут не про глубокие остановки а про то, что непонятно от чего необходимо удлинять декомпрессию, когда отсутствует\присутствует азот в дыхательной смеси. Там прямо в самом начале они так и пишут "возможно, гипотеза, что думаем что удлиняем, потому что гелий, а на самом деле что то другое, но мы поа не знаем что, и эксперименты указывают, что это не гелий а что то другое". Так же эксперименты проводились не с ОЦ. Так же целью экспериментов стояло не выяснить тезисы статьи а доказать\опровергнуть преимущество азотосодержащих смесей перед гелиокс смесями.
Нам это вряд ли может быть интересным для ОЦ:
1. Если замещать весь азот - стоимость погружения критично растет. В разы.
2. При глубоких погружениях +130-150 есть существенно больше риск нервного синдрома высоко давления.
3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.

Лучше смотреть оригинал исследования. Там точнее указывается информация о +-.
http://archive.rubicon-foundation.org/x ... sequence=1

Гипотеза кстати давно рассматривалась и достаточно успешно демонстрировалась Гансом Келлером. Он также указывал на то, что проблема не только в азоте а в CO. Что азот надо исключать полностью из смесей. Собственно его смеси так же не содержали азота и требовали многочасовой подготовки перед погружением, максимально выводил из организма СО. Так же погружения были с минимальным донным временем - не более 10 минут.
Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...
Я в общем-то это привёл как пример работы в ширвотер(IMHO) : ищем - вроде как находим , но менять алгоритмы пока не будем
BR,
Igor

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 19-06-2017 22:28 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

Алексей:

СО в организме нет.
Теплопотерь от дыхания гелием, меньше, чем от дыхания воздухом.
Декомпрессия с гелиоксом будет всегда длиннее, если нырять нормально, без полного насыщения. Т.к. остановки с гелиоксом будут существенно глубже, чем с тримиксом.
HPNS легко обходится медленным погружением и обычно возникает таки глубже даже 150м. 200м скорее ближе к правде.
Таблицы COMEX есть в сети. Они консервативней, чем используемый повсеместно Бюльман.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#46 Сообщение Добавлено: 20-06-2017 10:08 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

Максим Васильев писал(а):Алексей:

СО в организме нет.
Теплопотерь от дыхания гелием, меньше, чем от дыхания воздухом.
Декомпрессия с гелиоксом будет всегда длиннее, если нырять нормально, без полного насыщения. Т.к. остановки с гелиоксом будут существенно глубже, чем с тримиксом.
HPNS легко обходится медленным погружением и обычно возникает таки глубже даже 150м. 200м скорее ближе к правде.
Таблицы COMEX есть в сети. Они консервативней, чем используемый повсеместно Бюльман.
Без повышенного давления нет. В нормальной среде выводится почти полностью. Частично необходим для поддержания определенных физиологических процессов в организме но в очень небольших колличествах. При повышении давления выводится частично и постепенно накапливается. При физических нагрузках и высоком давлении накопление идет ускорено. Или вы про отсутствие двойки? Я не знаю как здесь нижний регистр на форуме писать. Пусть будет тогда CO2. Угарного газа конечно нет в организме:)
Насчет теплопотерь не согласен. Теплопроводность гелия существенно выше воздуха. С повышением давления это выравнивается но реально это начинает работать с 200 -250 атмосфер когда теплопроводность гелия становится в 2 раза меньше воздуха. Примерно. Нас же рубеж в 15-20 атмосфер интересует?
HPNS - ну я могу только об этом теоретизировать, к сожалению. Расход газа будет расти. По сути в самой опасной части погружения насыщение только будет расти. Сложно. У меня нет мнения в силу отсутствия опыта в этом вопросе, лишь теоретические знания.
По поводу таблиц и разницы декомпрессии на тримиксе и гелиоксе - к чему эта информация не понял.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 20-06-2017 20:54 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

VlasovAlexey писал(а):
Без повышенного давления нет. В нормальной среде выводится почти полностью. Частично необходим для поддержания определенных физиологических процессов в организме но в очень небольших колличествах. При повышении давления выводится частично и постепенно накапливается. При физических нагрузках и высоком давлении накопление идет ускорено. Или вы про отсутствие двойки? Я не знаю как здесь нижний регистр на форуме писать. Пусть будет тогда CO2. Угарного газа конечно нет в организме:)
Да, я про угарный газ. СО и СО2 все-таки два разных газа. Поставить двойку и опаля, человек не гибнет от внутреннего О2 голодания )))
VlasovAlexey писал(а): Насчет теплопотерь не согласен. Теплопроводность гелия существенно выше воздуха. С повышением давления это выравнивается но реально это начинает работать с 200 -250 атмосфер когда теплопроводность гелия становится в 2 раза меньше воздуха. Примерно. Нас же рубеж в 15-20 атмосфер интересует?
Не согласны, это конечно хорошо... ) В споре там что-то рождается )))
А на самом деле, нас не интересует теплопроводимость газов. Нас интересует их теплоемкость.
Т.е. нас интересует - сколько нужно затратить моей тушки энергии, что бы нагреть гелиокс/тримикс или найтрокс/воздух до 36-37°. Потому как любой газ будет проходить полное нагревание в легких.
Так вот, разница в теплопотерях будет и не в пользу воздуха/найтрокса/азота.

При нормальных условиях плотность гелия равна 0,173 кг/м3, его удельная теплоёмкость = 5,193 кДж/кг·К = 0,89 для м3
Плотность азота равна 1,250 кг/м3, его удельная теплоёмкость = 1,040 кДж/кг·К = 1,3 для м3

Разница почти 50%
VlasovAlexey писал(а): HPNS - ну я могу только об этом теоретизировать, к сожалению. Расход газа будет расти. По сути в самой опасной части погружения насыщение только будет расти. Сложно. У меня нет мнения в силу отсутствия опыта в этом вопросе, лишь теоретические знания.
Расход газа будет расти косвенно из-за HPNS, потому как у потерпевшего начнется стресс связанный с осознанием нарастающего тремора.
VlasovAlexey писал(а): По поводу таблиц и разницы декомпрессии на тримиксе и гелиоксе - к чему эта информация не понял.
Вроде же вы писали:
VlasovAlexey писал(а): Французы разработали процедуру погружения на таких смесях для нефтяников до 250 или даже 300м. Хотелось бы поглядеть но увы это коммерческий дайвинг...
и
VlasovAlexey писал(а):3. Гелий здорово охлаждает тушку и снижает эффективность декомпрессии из-за гипотермии даже в теплой воде.

Плюсы - декомпрессия может быть короче, но пока нет моделей\исследований которые это учитывали б в достаточной степени.

COMEX и есть "французы с процедурами", это их офшор дайверы работают на глубинах > 200-300м.
Соответственно их таблицы декомпрессии можно найти в интернете при желании ;)
И декомпрессия после погружений с гелием будет всегда длиннее, опять же если это не погружения с полным насыщением

К этому и была эта информация )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#48 Сообщение Добавлено: 09-11-2017 15:23 Заголовок сообщения: Re: Divepro.me онлайн декомпрессионный планер

Обновление упрощенной версии DiveProMe:
  • 1. Добавлен выбор империальных единиц счисления.
    2. Добавлен выбор валют и явно указаны единицы счисления.
    3. Алгоритм расчета выхода с последней декомпрессионной остановки на поверхность учитывает физиологию и общую продолжительность погружений.
    4. Минорные поправки скорости работы и загрузки.
Прямая ссылка на планер: http://divepro.me
Страница фейсбука: https://www.facebook.com/DiveProMe/

Первый релиз и публичный доступ для тестирования DiveProMe+. Следует обратить внимание, что это ПО было написано совместно. Содержит на порядок больше кода. Потенциально содержит большое количество недочетов и возможно ошибок. Буду рад любым конструктивным комментариям и поправкам.

DiveProMe+ в настоящий момент имеет следующие возможности:
  • 1. Поддержка алгоритмов ZHL16A, ZHL16B, ZHL16C
    2. Задаваемые пределы GF.
    3. Произвольные донные и декомпрессионные смеси.
    4. Автоматический корректор и сортировщик смесей.
    5. Автоматический корректор и сортировщик доступных смесей при формировании профиля погружения в соответствии с выбранными пределами PPO2, PPN2, IBCDHe, IBCDN2
    6. Пользовательские настройки скорости всплытия, декомпрессии и погружения.
    7. Многоуровневые погружения и расчет промежуточных декомпрессионных обязательства пещерных сложных профилях
    8. Сохранение и загрузка ваших наборов смесей, планов и персональных настроек на ваше устройство.
    9. Работа без подключения к интернету.
    10. Графическое отображение профиля погружения и давления газов в компартментах тканей.
    11. Детальный план расчет расхода газа и парциального давления газов.
Планер доступен либо из интерфейса DiveProMe нажав кнопку Extended Version \ расширенная Версия либо по прямой ссылке ниже:
http://scan3d.ru/DiveMePro+/
Страница фейсбука: https://www.facebook.com/DiveProMe/

Ваши комментарии \ пожелания \ требования лучше всего сразу писать на Фейсбуке в Мессенджер \ странице проекта либо на почту: all3862000@mail.ru

Было бы здорово поделится проектом в Фейсбуке как можно большему количеству людей. Это особенно важно на первых этапах тестирования ПО и сильно помогло бы проекту.

Ответить