Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 12-12-2017 18:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02-12-2017 21:08      Заголовок сообщения: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2008 16:33
Сообщения: 106


Не в сети
Небывалый ажиотаж, который породил мой пост про пожар на сафарийнике (кто еще не приобщился к прекрасному - тут: viewtopic.php?f=1&t=102825), наконец схлынул. Теперь можно рассказать про вторую часть марлезонского балета: бодание со страховой за страховку.

Сразу оговорюсь: всё, что написано ниже - сугубо личное мнение ни разу не претендующее на истину. Я сознательно не касаюсь вопроса страхования здоровья и концентрируюсь на строго материальной стороне дела. Вот такой я меркантильный, да. А еще я ни разу не юрист, поэтому, если в тексте ниже есть формальные косяки - извиняйте. Лучше поправьте, если моя трактовка не соответствует действительности.

Как так получилось?

Собсно, почему мы обратились в страховую? В пожаре погибла вся снаряга, начиная со спинок-крыльев-регуляторов, заканчивая фотокамерой.
Мы - дайверы ответственные и последствия дкб для себя представляем и знаем, что дайвинг - он, сцуко, опасный. Посему я уже десятый год к ряду, как наивный, продлевал наш DAN Silver Family Plan.

В рекламном проспекте DAN написано красиво - они, дескать, покрывают не только медицину, но еще и утрату снаряжения для дайвинга, не бог весть сколько - 1.5 килоевро на лицо, но тем не менее.

А тут, стало быть, такой вот случай. Разумеется было решено первым делом обратиться к DAN c разъяснениями по поводу того, как бы нам получить компенсацию.
Тут надо сказать, что кроме краткой выдержки из правил страхования я ничего не читал (лох, да, признайтесь честно, кто из вас читал полные условия?). Ну а чего их читать - можно подумать на рынке много кто предоставляет услуги страхования дайверов...
На следующий день после происшествия, я позвонил в ДАН, там первым делом поинтересовались, есть ли травмированные. Получив ответ, что нет, ответили, что дескать надо написать письмо по такому-то адресу с описанием произошедшего. Ну я и написал, как было.

Что ответил ДАН

Морально я был готов, что они пошлют нас, но ответ от DAN просто обескуражил: дескать ничего вам не причитается, мало ли что сафарийник утонул. Это вообще не происшествие, связанное с дайвингом. Читайте условия. Ну я и прочитал. А написано там следующее:

Сейчас я буду юридическую казуистику разводить, кому не интересны детали, можете смело пролистывать

Цитата:
Loss or damage of own or rescuers' diving equipment: Only following an indemnifiable own or 3rd party diving accident

Потеря и повреждение снаряжения (своего и спасателя): только в случае подлежащего возмещению несчастного случая (произошедшего с вами или спасаемым вами лицом).


Открываем страницу с определением слова accident и читаем:

Цитата:
Accident means a sudden, unexpected, unusual, specific event which occurs at an identifiable time and place and includes:

a. barotrauma and decompression sickness (including suspected DCI if diagnosed by us);
b. asphyxia of a non-pathological origin;
c. acute poisoning or envenomation caused by the ingestion or absorption of substances;
d. drowning;
e. exposure hypothermia or frostbite directly resulting from a mishap to a conveyance including being ship-
wrecked or stranded, that is otherwise unavoidable;
f. sunstroke or heatstroke;
g. injuries and traumas in general including when caused by marine life occurring anywhere in the world


Перевожу на русский:
Под несчастным случаем понимается внезапное, непредсказуемое и необычное событие, произошедшее в неожиданный момент. Несчастный случай включает в себя:
a. баротравму или декомпрессионную болезнь;
b. асфиксия непатологического происхождения (т.е., например, Отек Квинке мимо кассы);
c. острое отравление вызванное проглатыванием и поглощением ядовитых веществ. (что? Особенно понравилось про проглатывание. Дайвер накинулся и сожрал фугу? Под водой?);
d. утопление;
e. переохлаждение или обморожение в результате несчастного случая при перевозке, включая кораблекрушение, которое было неизбежно;
f. солнечный или тепловой удар;
g. ранения и травмы в целом, включая вызванные морской живностью


Далее, раз страховка распространяется на несчастный случай во время дайвинга, давайте посмотрим, что такое дайверская деятельность.

А diving activity - это

Цитата:
Diving with scuba or rebreather apparatus from the moment you lift your assembled Buoyancy Compensator Device / underwater breathing apparatus to wear it and enter water, until you totally exit water and your scuba tank or rebreather unit is placed on the ground;

….diving activity deemed to include:

Assembly/disassembly and checking of diving equipment
Kitting up with and kitting off from diving equipment
3. Loading and unloading of diving equipment onto a means of transport for the purpose of directing oneself
towards or from a dive location
4. Embarkation or disembarkation onto/from a dive boat.


Дайверская деятельность - это погружение со скубой/ребризером с момента когда вы подняли и надели свою скубу и вошли в воду и до момента, когда вы окончательно вышли из воды и сняли скубу, поставив её на землю.

Дайверская деятельность также включает в себя:
Сборку/разборку и проверку дайверского снаряжения
Облачение в/ снятие дайверского снаряжения
Погрузку/разгрузку снаряжения на транспортное средство в целях его транспортировки на дайвсайт или с дайвсайта.
Посадку/высадку на дайвбот.


То есть утрата снаряги покрывается, но она должна произойти во время дайверской активности (см. определение выше), и вызвана она должна быть несчастным случаем (опять же, смотри определение выше).

Иначе говоря.

Если ваша плохо закрепленная скуба упала при качке и раскурочила первую ступень регулятора - фиг вам, а не возмещение.
Если ваш бадди поставил свою скубу вам на маску - фиг вам, а не возмещение.
Если вы потеряли фонарик во время дайва - фиг вам, а не возмещение.
И если ваша подводная фотокамера протекла по орингу, или вы в сухаре присели на ежа, но не получили при этом травмы, или вы метнули свою спарку в воду, а она взяла и вероломно затонула, или вы упустили на дно переданный вам в руки стейдж (привет Пранкиш:) - ну вы поняли.

Короче вам может быть светит возмещение, только если вас, тонущего или иным образом имеющего один из перечисленных выше признаков несчастного случая извлекли из вашего bcd и забыли этот bcd в воде. Ну или вы пристроились сзади к своему бадди, вылезающего на борт сафарийника, а ваш бадди хрясь - и падает с лесенки вам на голову, ломает вам черепушку и заодно (именно заодно!) сносит вам регулятор. Если он при этом ухитрится не сломать вам черепушку, то вам не повезло. Не будет вам возмещения.

Вот такая вот страховка от DAN.

Я понимаю, что возможно (возможно!) она нормально работает с медициной. Но не проще ли тогда оформить нормальную страховку путешественника в любой другой страховой компании и не взрывать себе мозг?

Я, конечно, не спорю, что сам не читал внимательно все условия, но хоть вы не повторяйте моих ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-12-2017 21:56      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Сообщения: 10248
Откуда: Moscow


Не в сети
Ну, насколько я помню, у всех, по крайней мере наших, страховых, кто делает дайверское страхование тоже написано, что возмещению подлежит "Утрата снаряжения, произошедшего в результате несчастного случая под водой"
У МСК так было, у ТИТ сейчас так же....

И , кстати, камеры нужно отдельно страховать - и это еще тот геморой.... несколько моих друзей попытались это сделать, а потом забили...

_________________
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 02-12-2017 22:48      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Сообщения: 2554
Откуда: 67 регион


В сети
garrett Другими словами - если бы вы заявили что утеря снаряги была из-за "сломанного носа, пореза пальца, приседание на ежа, ...... любой другой физической травме " вам бы возместили ?
Из всего прочитанного получается так. Полные правила не читал :(

_________________
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-12-2017 22:52      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2008 22:25
Сообщения: 417
Откуда: И100ния


Не в сети
Около 10 лет страхуюсь в ДАН,правила читал невнимательно,но почему то никогда не было сомнений,что в указанных вами ситуациях страховка не действует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-12-2017 00:04      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Сообщения: 201
Откуда: Israel


Не в сети
Несчастный случай еще можно было бы притянуть (отравился дымом горевшего сафарийника :) или получил солнечный удар в ожидании спасения), но с diving activity действительно выходит пролет. И на самом деле их можно понять. Страховка дайвера должна относиться только к его личной [без]деятельности, а не разгильдяйстве или деятельности 3х лиц. Другими словами, утерю оборудования должна компенсировать страховая компания бота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-12-2017 00:12      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2008 16:33
Сообщения: 106


Не в сети
urab писал(а):
Другими словами - если бы вы заявили что утеря снаряги была из-за "сломанного носа, пореза пальца, приседание на ежа, ...... любой другой физической травме " вам бы возместили ?


Теперь уже не думаю.
Но до того, как обратился в дан, был уверен, что гибель снаряжения в результате катастрофы дайверского судна - страховой случай по дайверской страховке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-12-2017 01:33      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Сообщения: 540
Откуда: Москва. СЗАО


Не в сети
Не полезу сейчас читать правила ДАНа, т.к. там не страховался, но про возмещение за утрату снаряжения, там написано что то типа: утрата снаряжения при/в результате оказания помощи/спасения.
т.е. если вы выполняете реальное рескью №7 при реальном несчастном случае и утопили часть снаряжения, то тогда вам возместят ... некоторую стоимость.
Я думал вам удалось возместить, и это было бы интересно, а так, возмещать вам должны организаторы сафари и владельцы лодки. Они и их оборудование застраховано! Я не удивлюсь что они получили страховку за всё утраченное оборудование на корабле.

Все остальное как и в армии, "не потеряли, а проимели" (с)

_________________
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-2017 12:02      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 20-01-2014 11:02
Сообщения: 144


Не в сети
garrett писал(а):

Иначе говоря.

.


Попробуйте задать себе несколько вопросов относительно перечисленных вами невозмещаемых случаев:
1. Есть страховые которые возмещают такие убытки?
2. Если бы такие убытки возмещались, как часто можно было бы обновлять свою снарягу?
3. Сколько бы стоила такая страховка?

В вашем случае, на первый взгляд, это скорее утрата багажа, что вполне страхуется. Вопрос только является ли сафари перевозкой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-2017 14:07      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-06-2005 14:29
Сообщения: 247
Откуда: Москва


Не в сети
LW писал(а):
В вашем случае, на первый взгляд, это скорее утрата багажа, что вполне страхуется.

Никогда не слышала, чтобы организаторы сафари предлагали такую страховку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-2017 16:47      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Новичок

Зарегистрирован: 30-10-2017 19:57
Сообщения: 9


Не в сети
"Дайверская деятельность также включает в себя:
Сборку/разборку и проверку дайверского снаряжения
Облачение в/ снятие дайверского снаряжения
Погрузку/разгрузку снаряжения на транспортное средство в целях его транспортировки на дайвсайт или с дайвсайта.
Посадку/высадку на дайвбот."

А нельзя ли Вам на данный момент интерпретировать в страховой так: 1)Я разбирал свою скубу и в это время полыхнула яхта и я немедленно прыгнул в воду дабы спастись, 2)Я снимал снарягу и полыхнула яхта, 3)Я вылезал из воды на дайвбот, как всё полыхнуло, 4)(и на край уже) Я прыгнул спасать своего бади, как всё полыхнуло и при спасении утопил снарягу. Нет? Так не прокатит разве? Почему не поставить ситуацию так, как желает страховая?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-2017 20:00      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Сообщения: 201
Откуда: Israel


Не в сети
Denloza писал(а):
Так не прокатит разве? Почему не поставить ситуацию так, как желает страховая?!


У страховой будет полная информация об инциденте (от других участников, местных спасателей и госорганов). С чего вы взяли, что сможете сильно поменять интерпретацию в свою сторону?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-2017 23:26      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 03-06-2007 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Монтенегро


Не в сети
Думаю, америкосы бы содрали в Вашем случае с Дана по полной....просто нас не боятся, нет юристов, готовых судиться. Уверена, что, достаточно претензии, написанной адвокатом с лицензией, выданной в США, и вопрос был бы решен в пользу дайверов. Но увы, для нас это малодоступно...и по финансам и по возможностям. Дан - для американцев и европейцев, у них есть ресурсы бороться(((


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 07-12-2017 17:20      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2008 16:33
Сообщения: 106


Не в сети
Denloza писал(а):
А нельзя ли Вам на данный момент интерпретировать в страховой так:

А смысл? В правилах сказано: Потеря и повреждение снаряжения ....: только в случае подлежащего возмещению несчастного случая, а определение несчастного случая смотрите выше. Пожар,как оказалось, - не есть несчастный случай.

SvetaО писал(а):
Дан - для американцев и европейцев, у них есть ресурсы бороться(((


Хочу заметить, на борту были дайверы из десятка стран, почти все застрахованы в Дан. Угадайте, многим ли из них дан чего-то там перечислил.

LW писал(а):
1. Есть страховые которые возмещают такие убытки?
2. Если бы такие убытки возмещались, как часто можно было бы обновлять свою снарягу?
3. Сколько бы стоила такая страховка?


1. Не поверите, есть. Правда не в России. Страховка путешественника и страховка жилья называется. Среди участников событий были три финна. Как минимум один из них имел подобную страховку. Ну страховка жилья ему покрыла утраченную снарягу и личные вещи, а страховка путешественника - затраты на поездку в Банкок и получение нового паспора. Короче всё за вычетом амортизации, франшизы и потерянного кэша (кэш страховая не покрыла никак).
2. Ну с такой же частотой, с какой вы попадаете в подобные передряги.
3. Вот не скажу точно. Надо поинтересоваться, уточнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07-12-2017 17:37      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Сообщения: 201
Откуда: Israel


Не в сети
SvetaО писал(а):
Уверена, что, достаточно претензии, написанной адвокатом с лицензией, выданной в США, и вопрос был бы решен в пользу дайверов. Но увы, для нас это малодоступно...и по финансам и по возможностям. Дан - для американцев и европейцев, у них есть ресурсы бороться(((


Как будто бы у ДАНа нет адвокатов с лицензиями :)
Адвокат не волен свободно превращать претензии в страховой случай. Поймите, ДАНу совершенно неважен ни дайвер Вася, ни его снаряга за $10500, ни даже что с ней случилось. ДАН (и все прочие страховые компании) работают с вероятностями наступления страхового случая. ДАН посчитали вероятность утери снаряжения во время дайва на основе имеющейся статистике аварийных случаев, поле чего устанавливают цену страховки и компенсации таким образом, чтобы остаться в прибыли даже в случае худшего сценария. Но рассчитывая такую вероятность, они не могут брать в расчет пожары на борту, крушения самолетов и прочие неприятности более "общего порядка", так это будет совершенно другие страховые случаи, другая статистика и другие вероятности!

А насчет бороться (иногда приходится, да; страховщики — совсем не зайки), то лучше всего иметь дело с местным юридическим лицом, а не "международным". Никому не легко вести юр.процесс против кого-то в другой стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 07:51      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 20-01-2014 11:02
Сообщения: 144


Не в сети
garrett писал(а):
1. Не поверите, есть.


garrett писал(а):
Если ваша плохо закрепленная скуба упала при качке и раскурочила первую ступень регулятора
Если ваш бадди поставил свою скубу вам на маску.
Если вы потеряли фонарик во время дайва.
И если ваша подводная фотокамера протекла по орингу


Очень хочу увидеть такую страховку, можно финскую.

garrett писал(а):
Среди участников событий были три финна. Как минимум один из них имел подобную страховку. Ну страховка жилья ему покрыла утраченную снарягу и личные вещи, а страховка путешественника - затраты на поездку в Банкок и получение нового паспора. Короче всё за вычетом амортизации, франшизы и потерянного кэша (кэш страховая не покрыла никак).


Вы не поверите, но страхование расходов на восстановление утраченных документов, страхование утраченного багажа и личных вещей во время путешествия (специально посмотрел, есть предложения, где багаж не обязательно должен быть сдан перевозчику) и еще много других опций, это все стандартные условия страхования российских страховщиков, только надо выбрать соответствующую программу страхования и заплатить за нее соответствующую цену. У европейских страховщиков, уверен опции такие же или еще больше. Но большинство выбирают самую простую программу, при этом почему то уверены, что возместить им будут должны все и всегда.
DAN продает очень специфический продукт с целью покрытия дайверских рисков, ВПМЖ там только довесок, соответственно и ограниченный набор рисков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 11:18      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2006 01:18
Сообщения: 2507
Откуда: Россия, Москва


Не в сети
garrett писал(а):
LW писал(а):
1. Есть страховые которые возмещают такие убытки?

1. Не поверите, есть. Правда не в России. Страховка путешественника и страховка жилья называется. Среди участников событий были три финна. Как минимум один из них имел подобную страховку. Ну страховка жилья ему покрыла утраченную снарягу и личные вещи, а страховка путешественника - затраты на поездку в Банкок и получение нового паспора. Короче всё за вычетом амортизации, франшизы и потерянного кэша (кэш страховая не покрыла никак).

Интересно, а план Gold+ у ТИТа покрыл бы такую ситуацию? Это дайвинг + обычная туристическая, я всегда эту программу выбирала и ездила в спокойной уверенности, что она на все случаи жизни. Условия читала, конечно, по диагонали. Надо перечитать :oops:

UPD: Перечитала. Облом.
Цитата:
С полисом Gold вы также застрахованы от утраты подводного снаряжения в результате несчастного случая, произошедшего под водой. Мы выплатим стоимость утерянного снаряжения в пределах 1000 Eur (эта услуга оказывается только при покупке годового полиса).

Поскольку бот горел не под водой, то фиг вам, а не возмещение.

А по недайверским ситуациям там только медицинское обслуживание. Ни про какие другие возмещения не упоминается.

_________________
My head's underwater but I'm breathing fine...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 12:46      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2008 16:33
Сообщения: 106


Не в сети
LW писал(а):
Очень хочу увидеть такую страховку, можно финскую.


Да легко.
https://www.if.fi/web/fi/henkiloasiakka ... ttely.aspx Оно на финском, но гуглтранслейт творит чудеса.

Там даже примеры страховых случаев приписаны в разделе Matkatavaroiden vahingot ja varkaudet
- утопили камеру
- сели на солнечные очки
Полезная штука в хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 20:50      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 20-01-2014 11:02
Сообщения: 144


Не в сети
garrett писал(а):
LW писал(а):
Очень хочу увидеть такую страховку, можно финскую.


Да легко.
https://www.if.fi/web/fi/henkiloasiakka ... ttely.aspx Оно на финском, но гуглтранслейт творит чудеса.

Там даже примеры страховых случаев приписаны в разделе Matkatavaroiden vahingot ja varkaudet
- утопили камеру
- сели на солнечные очки
Полезная штука в хозяйстве.

Согласен есть ... но небольшая деталь, выплата не более 100euro :D ну и стоимость интересна


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09-12-2017 18:49      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2008 16:33
Сообщения: 106


Не в сети
LW писал(а):
Согласен есть ... но небольшая деталь, выплата не более 100euro :D ну и стоимость интересна


100 евро - это покрытие потери кэша.

UPD дословно от носителя: Наличные деньги покрываются в размере максимум 100 евро на страховой случай. Например, кража багажа. Наличные деньги, однако, покрываются в том случае, если они были у вас в кармане или в сейфе отеля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09-12-2017 20:20      Заголовок сообщения: Re: ДАН или дайверская страховка курильщика
Участник

Зарегистрирован: 20-01-2014 11:02
Сообщения: 144


Не в сети
garrett писал(а):
LW писал(а):
Согласен есть ... но небольшая деталь, выплата не более 100euro :D ну и стоимость интересна


100 евро - это покрытие потери кэша.

UPD дословно от носителя: Наличные деньги покрываются в размере максимум 100 евро на страховой случай. Например, кража багажа. Наличные деньги, однако, покрываются в том случае, если они были у вас в кармане или в сейфе отеля.


Читайте условия полностью "Ответственность за повреждение багажа составляет всего 100 евро за каждый ущерб".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB