Подбор оборудования и

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
imperia2001
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14-07-2019 07:40

#1 Сообщение Добавлено: 14-07-2019 07:51 Заголовок сообщения: Подбор оборудования и

Доброго здравия!

Не знаю в какой раздел публиковать мою тему. Надеюсь модераторы поправят!

Интересует технический вопрос.

Есть бункер с помещением на глубине 50м в земле. помещение полностью автономно. с наружи есть две камеры для входа и выравнивания давления.. От помещения до шахты выходящей на поверхность 75м горизонтального тоннеля.

Что меня интересует.

С такой глубины при полном затоплении объекта - физически возможно всплыть живым и в каком оборудовании?

трофи
Админ
Сообщения: 3781
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#2 Сообщение Добавлено: 14-07-2019 10:23 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Всплыть можно, но кроме оборудования необходимы навыки, чтобы этим оборудованием воспользоваться. Всплывать, полагаю, придется при условиях полного отсутствия видимости.
В условиях надголовной среды требует серьезной подготовки.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#3 Сообщение Добавлено: 14-07-2019 16:17 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

imperia2001 писал(а):
14-07-2019 07:51
С такой глубины при полном затоплении объекта - физически возможно всплыть живым и в каком оборудовании?
В вашем случае все зависит от скорости затопления. Если оно медленное, то вы успеете вывести из под земли всех людей. И дайверское оборудование при этом не понадобится. Если затопление аварийное, то (скорее всего) без помощи сверху никто живым от туда не выберется. Ведь под напором воды с некоторой вероятностью тоннели будут не только затоплены, но и частично разрушены. А значит передвижение по тоннелю станет затруднительным.
Поэтому при планировании работ в подземных сооружениях делают упор на их технической защите от подтопления (гидроизоляция, откачка воды), а не на обеспечением находящихся там людей индивидуальными средствами всплытия. В качестве примера можно привести тоннели метрополитена где никто из пассажиров подводным оборудованием не обеспечен.

Если же вы твердо намерены изучить экстремальные методы, то имеет смысл почитать про опыт, накопленный военными. В ВМФ отрабатывались способы эвакуации экипажа из затонувшей подводной лодки. https://podlodka.info/education/20-stru ... riner.html
Еще (из экстремального) не так давно была история в одной из пещер Таиланда. Там группу детского футбольного клуба паводком отрезало от выхода. Их через некоторое время нашли, притащили в пещеру дайверское оборудование. Но сами подростки не могли передвигаться под водой в пещерах. На них одевали подводное оборудование и транспортировали по подводным тоннелям в носилках.
https://lenta.ru/brief/2018/07/10/gluboko_zalezli/

imperia2001
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14-07-2019 07:40

#4 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 06:17 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Благодарю за проявленный интерес к моему вопросу!

Но в моем случае нет критерия - скорость затопления или подтопление.

Есть факт полного затопления(вода соленая)! Внутри бетонной капсулы персонал до 10 человек. Две внешние камеры на выход/вход для выравнивания давления.

Вопрос пока что теоретический. Физиологически не подготовленный человек имея все современные средства глубоководного оборудования может выйти из капсулы, пройти 75 метров и всплыть 50м на поверхность - Живым!!!?
Ии если да, то какое техническое оборудование необходимо иметь в таком бункере?

трофи
Админ
Сообщения: 3781
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#5 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 08:43 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

С точки зрения физиологии никаких проблем нет. Есть разные варианты легководолазного оборудования, которое позволит решить эту задачу. Но, насколько мне известно, нету такого, которое позволит решить ее не подготовленному человеку. Если человека, который никогда не управлял самолетом оставить одного в кабине и предложить ему самостоятельно совершить посадку, то он, вероятнее всего, погибнет. Так же и в описанной Вами ситуации.

Аватара пользователя
AVL
Активный участник
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Откуда: г. Нижний
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 10:02 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

imperia2001 писал(а):
14-07-2019 07:51
Доброго здравия!
Не знаю в какой раздел публиковать мою тему. Надеюсь модераторы поправят!
Интересует технический вопрос.
Есть бункер с помещением на глубине 50м в земле. помещение полностью автономно. с наружи есть две камеры для входа и выравнивания давления.. От помещения до шахты выходящей на поверхность 75м горизонтального тоннеля.
Что меня интересует.
С такой глубины при полном затоплении объекта - физически возможно всплыть живым и в каком оборудовании?
Выскажу, строго свое мнение.
В вашем случае шанс выйти без потерь будет при соблюдении следующих требований:
- иметь соответствующее оборудование и снаряжение в полном комплекте и всегда готовых + как минимум 1 запасной комплект. В данном случае спарка или баллон и стейдж.
- все сотрудники должны иметь подготовку не ниже AOWD, уметь пользоваться данным оборудованием и быть психологически готовым к аварийной ситуации
- двое в каждой группе (ведущий и замыкающий) иметь подготовку не ниже DP и быть психолгически устойчивыми
- каждый должен знать порядок действий и свое место в группе на выходе
- от шлюза должен быть проложен линь на выход, с желательно с герметичной световой аварийной сигнализацией
- на лине должны быть метки для декомпрессионной остановки, о которых должны знать все
- должны быть учебные регулярные тренинги (сухие и мокрые) включая и варианты нештатных ситуаций

Возможно что то упустил, но только при соблюдении данных правил есть шанс подняться всем без потерь. ПМСМ.
P.S. Здесь много профессионалов, думаю, дополнят.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#7 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 12:22 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

а где же расчет минимального газового запаса? А как насчет азотного наркоза?
Где расчет тримиксной смеси?

Выходить будут долго-о-ооооо

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#8 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 17:28 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Забыли одну принципиальную вводную - температуру воды. Для баренцухи и красноморья потребуются разные "наборы". Боюсь на 10 полноценных комплектов в вашем бункере просто места не будет.

Мне для описываемых условий хватило бы линя с узлами и двух баллонов - с воздухом и декогазом. Одного может не хватить, непонятно, сколько азота наберётся до начала подъёма. Мы же про выжить, а не про всплыть без ДКБ?

75 метров по туннелю на глубине в 50 метров для неподготовленного и неразнырянного человека со стартовым стрессом - почти без шансов (((
Если толпой выходить, то даже один запаниковавший может унести с собой несколько товарищей.
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10805
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 19:08 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Да вообще непонятно.
Мало вводных
Бункер в земле, значит давление, пока он не затоплен атмосферное?
Зачем там камеры для входа и выравнивания давления?
Или бункер герметичный? Тогда какое там давление? Или он герметичный в земле, но при этом еще и в воде???

А тоннель длинной 75 метров он уже затоплен или сухой?
Скорее всего сухой, тогда снова вопрос про давление в бункере.

А то получится, что люди будут выходить с полным насыщением. Так это хрен знает скока деки. .

Нет, тут без ВКС никак.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#10 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 19:47 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

ShurikK писал(а):
15-07-2019 19:08
...
Нет, тут без ВКС никак.
Следовательно, один ВКС равняется поллитре )))
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

imperia2001
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14-07-2019 07:40

#11 Сообщение Добавлено: 15-07-2019 23:14 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

ShurikK писал(а):
15-07-2019 19:08
Да вообще непонятно.
Мало вводных
Бункер в земле, значит давление, пока он не затоплен атмосферное?
Зачем там камеры для входа и выравнивания давления?
Или бункер герметичный? Тогда какое там давление? Или он герметичный в земле, но при этом еще и в воде???

А тоннель длинной 75 метров он уже затоплен или сухой?
Бункер сухой полностью герметичный в закрытом режиме.. Давление атмосферное. Пока не настанет час "Ч". Полная автономка. Полное затопление!
Температура морской воды 20-25С. Персонал не обучен. Гражданские..

По оборудованию посмотрел. спаскомплекты 60 годов... Если не трудно покажите самые топовые и современные ? Возможно капсулы на 2-4 человека? Размеры помещений позволяют.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#12 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 00:14 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

imperia2001 писал(а):
15-07-2019 06:17
Вопрос пока что теоретический. Физиологически не подготовленный человек имея все современные средства глубоководного оборудования может выйти из капсулы, пройти 75 метров и всплыть 50м на поверхность - Живым!!!?
....Персонал не обучен. Гражданские..
Имхо, при таких вводных нет у них никаких шансов для самостоятельного спасения. Описываемые вами условия сходны с дайвингом в пещерах (кейв-дайвингом). А кейв - это самый опасный и сложный вид дайвинга. Только опытный дайвер с большим количеством погружений, прошедший энное количество курсов, имеет шанс выйти от туда живым.
Выше уже сравнивали ситуацию с не обученным человеком, которому нужно посадить самолет.
imperia2001 писал(а):
15-07-2019 06:17
И если да, то какое техническое оборудование необходимо иметь в таком бункере?
Проблема в том, что нету ни малейшего толку от снаряжения если человек им не умеет пользоваться. Вспомните старый анекдот про чукчу, сидящего у телефона.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#13 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 01:00 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

imperia2001 писал(а):
15-07-2019 23:14
По оборудованию посмотрел. спаскомплекты 60 годов... Если не трудно покажите самые топовые и современные?
Вы имеете в виду современный аналог ИДА-59? Вот тут посмотрите http://kampo.ru/content/apparat-dyhatel ... y-ida-2000
:mrgreen:
Только этот тип оборудования (ребризеры) сложен в использовании. Навернуться в нем очень легко не взирая на их современность.
imperia2001 писал(а):
15-07-2019 23:14
Возможно капсулы на 2-4 человека? Размеры помещений позволяют.
Мини-субмарины под землей? Нетривиальный подход к обеспечению безопасности. :D А в тоннеле она не застрянет?
Если финансы позволяют, то может лучше пробить от вашего бункера еще один коридор - прямо наверх. Чтобы персоналу по горизонтали 75 метров под водой не плыть. Дешевле выйдет, чем подлодка. И шансов поболее, что хоть кто-то живым до поверхности доберется. :D
Последний раз редактировалось Asty 17-07-2019 12:39, всего редактировалось 1 раз.

imperia2001
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14-07-2019 07:40

#14 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 01:29 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

прямо над бункеров тоже есть шахта. она вертикально смотрит наверх. в диаметре 30м и 26м (задвоенная..) на нее были другие инженерные планы.
Но как вариант если над бункером устроить спаскапсулу на 2-10чел.. и подъемный механизм с программой подъема. Интересный вариант.
Будем думать!..

BKC
Активный участник
Сообщения: 12767
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#15 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 01:32 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Ну вы даёте... :shock:
И чтой то вас подбило-таки на эту плодотворную дискуссию. :roll:
Порно-ботов распознаём и игнорируем, а тут зацепили-таки на слабое место... :wink:


imperia2001 писал(а):
15-07-2019 23:14
Давление атмосферное. Пока не настанет час "Ч". Полная автономка. Полное затопление!
Персонал не обучен. Гражданские...
Протокол 1. Вывести гражданский персонал из бункера до наступления часа "Ч".
Протокол 2. Набрать новый гражданский персонал после наступления часа "Ч".

Твёрдый знакЪ писал(а):
15-07-2019 19:47
ShurikK писал(а):
15-07-2019 19:08
Нет, тут без ВКС никак.
Следовательно, один ВКС равняется поллитре.
Что ж... время идёт... Наверное уже да... :cry: А раньше, помню, было гораздо больше... :lol:

Asty
Активный участник
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#16 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 01:42 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

BKC писал(а):
16-07-2019 01:32
И чтой то вас подбило-таки на эту плодотворную дискуссию.
Фантастичность проблемы . Сами понимаете - сдвоенные шахты диаметром 30 метров и курсирующие там субмарины. Такая экзотика.

imperia2001
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14-07-2019 07:40

#17 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 02:41 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Если рассматривать сидя дома то да согласен - Экзотика! но Нет. Рептилоидов нету. Фантастику не читаем!

Шахты задвоенные потому что банально просто устроены.
Внешняя стена типа бетонная труба, винтовая лестница, внутренняя стена тоже труба.
У центральной шахты лестница идет только на 18м вниз..

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10805
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 02:44 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

imperia2001 писал(а):
15-07-2019 23:14
ShurikK писал(а):
15-07-2019 19:08
Да вообще непонятно.
Мало вводных
Бункер в земле, значит давление, пока он не затоплен атмосферное?
Зачем там камеры для входа и выравнивания давления?
Или бункер герметичный? Тогда какое там давление? Или он герметичный в земле, но при этом еще и в воде???

А тоннель длинной 75 метров он уже затоплен или сухой?
Бункер сухой полностью герметичный в закрытом режиме.. Давление атмосферное. Пока не настанет час "Ч". Полная автономка. Полное затопление!
Температура морской воды 20-25С. Персонал не обучен. Гражданские..

По оборудованию посмотрел. спаскомплекты 60 годов... Если не трудно покажите самые топовые и современные ? Возможно капсулы на 2-4 человека? Размеры помещений позволяют.
Ну вот.
По тоннелю выйти могут хорошо тренированные именно для этой ситуации, обученные нырять в условиях нулевой видимости по ходовому концу и именно в надголовной среде крайне стрессоустойчивые люди. Т.е. не просто кейверы, а кейверы, которые регулярно тренируют ситуацию, когда в условиях происходящего затопления необходимо быстро запрыгнуть в оборудование, дождаться полного затопления и выходить. Всем десятерым.
Для гражданских маловероятно.
Время декомпрессии грубо (15 минут + время затопления) * 2. Т.е. От 35 минут до часа. Подъем по графику, с декомпрессионными остановками, по веревке с узлами. Во время подъема необходимо переключиться на декомпрессионный газ на глубине 21 метр.
Оборудование: технический комплект
Набор газов: воздух плюс, как минимум, один стейдж с EAN50.
При расходе в 50 литров в минуту, для стресса, стандартной спарки на этой глубине хватит всего на 16 минут. ИМХО, вариант никак не годится.
Или ребризер "Бриз" (необходимо обучение по линии МЧС или у военных. Инструктор один и тот же). Это менее громоздкий вариант. Тогда газа хватит и шансы есть.
НО! Для десятерых гражданских без опыта вариант, всё равно, практически невероятный.

По вертикальной шахте выйти шансы более высокие.
Декомпрессии либо вообще не будет, либо она будет значительно меньше. Подъем всё равно по графику, с остановками, по веревке с узлами.
Обучение и регулярные тренировки могут быть заточены под определенную ситуацию.
Оборудование и процедуру спасения лучше узнать у военных. У них есть.

Насторожила температура воды. Что то мне трудно сообразить где еще, кроме Красного моря, на глубине 50 метров, может быть температура 20-25 градусов.

Нет тут без ВКС никак.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10805
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 03:08 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

BKC писал(а):
16-07-2019 01:32
Ну вы даёте... :shock:
Блин блинский! Но ведь хочется же пожить в будущем!
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
GeorgeYu
Участник
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 13-02-2019 16:02

#20 Сообщение Добавлено: 16-07-2019 08:29 Заголовок сообщения: Re: Подбор оборудования и

Здравствуйте Илон
Нас заинтересовала ваша проблема :D

Ответить