ПОБЕДА !!!

[ВВБ]

Сейчас посмотрел , в ноябре 1942 г. итальянская армия на Восточном фронте насчитывала- 235 000.
Около 30000 погибло . 54000 умерло в плену.

[Krapiva]

Итальянцы направляли на Восточный фронт целую армию, в которой было больше двухсот тысяч ( в 1942г.)

Ничего страшного. Андрюша просто перепутал Италию с Испанией. Испания действительно отправила воевать Голубую дивизию, численностью в 20 тыс человек. Которая действительно, до 43 года воевала на Восточном фронте. А потом была отозвана и расформирована. Хотя часть добровольцев осталась в испанском батальоне СС. Но Испания не входила в число стран Оси. А вот Италия входила.

[BKC]

Всё... Ужe несколько лет как не осталось никого - ни родственников, ни знакомых - кого можно и нужно было поздравить с этим днём, днём Памяти, днём Благодарности. Осталась дата в истории...

[Vadim-ыч]

Спасибо всем за ответы. Но главный вопрос был: стоило ли освобождать эту Еуропу? Остановиться на границе. взять с Гитлера что можно было и отправить его на войну с Британией , каков план? Вот мы с женой вечером сидели, она сказала , что за все те зверства, что фашист учинил - стоило дальше его громить. Она даже сказала, что грызть его надо было до конца.

[BKC]

Но главный вопрос был: стоило ли освобождать эту Еуропу? Остановиться на границе...
...дальше его громить.

Странный вопрос, странное противопоставление: "освобождать Европу" и "дальше его громить". И чисто технически и политически речь шла об уничтожении, полном уничтожении гитлеровской Германии, немецкой военной машины. А этого нельзя было достичь остановившись на границе. Ну а по достижении этой цели встал вопрос о том, что делать с этой то ли захваченной, то ли освобождённой частью Европы. Сделали так как сделали. Было бы хуже или лучше если бы её оставили самой себе - вопрос. Во всяком случае, авторитет СССР после окончания войны был очень высок, влияние коммунистических/просоветских движений/партий очень значительно. Так что ваш "семейный" диспут скорее не о том, добивать ли Германию (так вопрос стоять и не мог!), а о том как вести себя после окончания войны - уйти в свои границы или подмять и освоить пространство "между Брестом и Берлином" . ПМСМ, конечно.

[Krapiva]

Всё... Ужe несколько лет как не осталось никого - ни родственников, ни знакомых - кого можно и нужно было поздравить с этим днём, днём Памяти, днём Благодарности. Осталась дата в истории...

А я поздравил вчера соседа. Он в прямом смысле не воевал. 14и-15и летним пацаном работал на аэродроме в Горской, где ночная авиация базировалась. А потом на переправе Горская-Кронштадт-Ораниенбаум. Ее еще Малой Дорогой Жизни называли. Железный мужик. Когда мне нужно по поселку какие то общественные вопросы решить, я ему эту обязанность делегирую. Соседей вздрипопливать. Ни разу не подвел.

[Андрей СПб]

А у меня уже некого...
Тесть, воевавший в 41, умер полгода назад. 99 лет
Отец, блокадник 41-42 годов, умер три месяца назад. 89 лет
Дальние родственники, что на Невском пятачке были - еще раньше....
Одно из последних фото тестя, 3 года назад.

[BIRKA]

Мне тоже уже давно некого поздравлять: дед-блокадник умер в 2004, дед-фронтовик ещё раньше - в 1990.

Немного о дедушке: Коркоценко Дмитрий Игнатьевич – командир звена 873-го штурмового авиационного полка (231-я штурмовая авиационная дивизия, 5-я воздушная армия, 2-й Украинский фронт). Сражался на Калининском, Западном и 2-м Украинском фронтах. Участвовал в освобождении Смоленска, Белоруссии, Молдавии, Румынии, Венгрии, Австрии и Чехословакии.
За мужество и героизм, проявленные в боях, младшему лейтенанту Коркоценко Дмитрию Игнатьевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

Дед.jpg (6.54 КБ) 3261 просмотр

Фотокопия странички из наградных документов деда (кликабельно, можно прочитать):

[ВВБ]

Спасибо всем за ответы. Но главный вопрос был: стоило ли освобождать эту Еуропу? Остановиться на границе. взять с Гитлера что можно было и отправить его на войну с Британией , каков план? Вот мы с женой вечером сидели, она сказала , что за все те зверства, что фашист учинил - стоило дальше его громить. Она даже сказала, что грызть его надо было до конца.

Если бы у Сталина было больше ресурсов, он бы Европу до Гибралтара освобождал. Где уж там на границе останавливаться. Сколько смог столько и переварил. И так треть всех мужчин призывного возраста в землю положил. И уж что-что, а судьба народов Европы его волновала меньше всего.

[BIRKA]

............

"Смешались в кучу кони, люди..."

Зачем гадать? Вот полный список тех, кто был с нами и тех, кто был против нас: https://ru.wikipedia.org/wiki/Участники ... овой_войны
Совершенно очевидно, что и там, и там были несогласные.

Потом правда во временя моего детства и юношества у нас называли их братскими народами, помогали им сторить новую жизнь.

Вот именно, что у нас. Они к нам в братья не лезли, братскими народами их называла советская пропаганда. Почитайте, как и вследствие чего в составе СССР оказались прибалтийские республики, как там происходила советизация. Братья, говорите?

Сейчас в три голоса эти "братья" вопят что мы их оккупировали, сносят памятники, выказывают полное неуважение к истории освобождения. Т.е. выясняется они не хотели никакого освобождения.

Зачем путать тёплое с красным? Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон". И жить как им хочется, им никто не даст. Будут жить и «строить новую жизнь» так, как большой брат укажет. А если не будут, то с помощью танков на улицах им быстро объяснят, как надо строить эту новую жизнь.

Никто не отрицает истории освобождения от фашизма, но не надо её смешивать с тем, что было потом - люди старшего поколения "братских" стран называют это трагедией.

[Krapiva]

составе СССР оказались прибалтийские республики, как там происходила советизация. Братья, говорите? .

Конечно братья. Лесные.

[digest]

Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон". И жить как им хочется, им никто не даст.

Не споря с общим посылом, хочу сделать маленькое замечание о том, что "подарили свободу" — это выражение из какой-то другой галактики. На Земле никто и никогда не "дарил свободу", таких слов раньше ни в одном лексиконе не было! Территории меняли хозяина, от жестких вариантов (разграбление всего, что можно, и уничтожение/порабощение населения), до мягких ("добровольное" присоединение и вассальная присяга). Но свободы не было ни в одном варианте!

Я могу понять большого брата, вешающего лапшу о свободе маленькому, если большой решил, что мягкий вариант ему предпочтительнее по любой причине (как общие разговоры о свободе и начались). Но я совсем не понимаю сателлитов, которые вдруг страстно возжелали свободы, которой у никогда не было и быть не собиралось! ИМХО, только оболваненный 15-летний может мечтать о том, что ему кто-то даст жить, как хочется.

[Krapiva]

Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон". И жить как им хочется, им никто не даст.

Не споря с общим посылом, хочу сделать маленькое замечание о том, что "подарили свободу" — это выражение из какой-то другой галактики. На Земле никто и никогда не "дарил свободу", таких слов раньше ни в одном лексиконе не было! Территории меняли хозяина, от жестких вариантов (разграбление всего, что можно, и уничтожение/порабощение населения), до мягких ("добровольное" присоединение и вассальная присяга). Но свободы не было ни в одном варианте!

Я могу понять большого брата, вешающего лапшу о свободе маленькому, если большой решил, что мягкий вариант ему предпочтительнее по любой причине (как общие разговоры о свободе и начались). Но я совсем не понимаю сателлитов, которые вдруг страстно возжелали свободы, которой у никогда не было и быть не собиралось! ИМХО, только оболваненный 15-летний может мечтать о том, что ему кто-то даст жить, как хочется.

Ты говоришь о Средних веках, о начале 20 века, его середине, или о настоящем времени? Мне кажется, ситуация меняется со временем.

[Vadim-ыч]

Вот именно, что у нас. Они к нам в братья не лезли, братскими народами их называла советская пропаганда. Почитайте, как и вследствие чего в составе СССР оказались прибалтийские республики, как там происходила советизация. Братья, говорите?

Зачем путать тёплое с красным? Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон". И жить как им хочется, им никто не даст. Будут жить и «строить новую жизнь» так, как большой брат укажет. А если не будут, то с помощью танков на улицах им быстро объяснят, как надо строить эту новую жизнь.

Никто не отрицает истории освобождения от фашизма, но не надо её смешивать с тем, что было потом - люди старшего поколения "братских" стран называют это трагедией.

Мнение Ваше понятно, и даже понятно почему такое мнение. Но я сам лично говорил с пожилыми людьми в Латвии об этом вопросе. Нас за определённую работу угостили на хуторе пивом, накормили. И я спросил деда : " Когда вам жилось лучше сейчас или при Ульманисе, или при немцах м.б. Старик, очень плохо говоривший по - русски, ответил что именно Советы дали им возможность жить на своей земле, угнетения он не испытывал никакого и пиво своё варил, и говорил на родном языке. Просто он во власть не лез, мне кажется. Посмотреть, что было в Латвии в советские времена и что сейчас. Реально геноцид русскоязычного населения , разве такое возможно было в СССР? Работы там всё меньше и меньше, а с прекращением дотаций из Евросоюза наступит им белый пушной зверёк. Были-б наши деды "оккупантами" они -б грабили и раззоряли окупированных , а они наооборот строили, приумножали их экономическую силу.
Нас пытаются гнобить исключительно по национальному признаку. Так мне кажется.
А Чехам и словакам давно надо углублённо изучать Мюнхенские документы, а не рушить памятник Коневу, восхваляя предателя Власова.
Не мы-бы там были так немцы - б остались или бриты пришли. Так происходит в Афганистане, например ( мы ушли _ амеры пришли) Зачем?. Так и в других маленьких странах, сейчас всем рулят америкосы, кто из восточноевропейских стран сам что-то решает? Коренное отличие есть- наши всё пытались наладить мирную жизнь, а эти организуют "управляемый хаос".

[Андрей СПб]

Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон".

Отлично описана ситуация с прибалтами - мол поначалу они хотели освобождения от фашизма, но так чтоб их освободили русские, причем потеряв миллиончик погибшими - и потом чтоб русские прибалтам вручили все ключи и ушли в свою Россию и еще свои гробы увезли...
Вы в истории такие примеры знаете??? Ну кроме "горбатых" решений...
Американцы до сих пор не ушли ни из одной страны куда они вошли в ходе 2ой мировой...

[Molalex]

Но главный вопрос был: стоило ли освобождать эту Еуропу?

РККА всю Еуропу освобождало?
Германию, Австрию, Венгрию завоевали. Румыния, Болгария переметнулись после госпереворотов. Финляндия капитулировала. Освобождались только Польша, Чехословакия и Югославия (Сербия).
Про Сербию разговора нет. В Польше и Чехословакии после освобождения власть перешла не к довоенному правительству, а к просоветским деятелям. В польше РККА ликвидировало АК вроде как законного правительства.
В обоих странах Сталин допустил преждевременное восстание приведшее к большим потерям среди восставших и недовольство отсутствием помощи РККА, при этом мы и сами понесли большие неоправданные потери пытаясь оказать эту помощь.

Так что вопрос не том стоило или нет освобождать ту же польшу, а о том стоило или нет продолжать разгром армии германии отступившей на территорию польши. Конечно стоило!
А вот не считаясь с потерями рваться «освободить» побольше территорий, чтобы создать соцлагерь покрупнее, конечно нет. Тем более этот соцлагерь и 50 лет не протянул.

[digest]

Хотели они освобождения, хотели. И освобождению от фашизма подавляющее большинство искренне радовалось. Они ж тогда думали, что им подарили свободу и что они теперь заживут, как им самим хочется. А оказалось, что не подарили. Оказалось, что долг платежом красен и что они теперь "сателлиты" большого брата, "санитарный кордон". И жить как им хочется, им никто не даст.

Не споря с общим посылом, хочу сделать маленькое замечание о том, что "подарили свободу" — это выражение из какой-то другой галактики. На Земле никто и никогда не "дарил свободу", таких слов раньше ни в одном лексиконе не было! Территории меняли хозяина, от жестких вариантов (разграбление всего, что можно, и уничтожение/порабощение населения), до мягких ("добровольное" присоединение и вассальная присяга). Но свободы не было ни в одном варианте!

Я могу понять большого брата, вешающего лапшу о свободе маленькому, если большой решил, что мягкий вариант ему предпочтительнее по любой причине (как общие разговоры о свободе и начались). Но я совсем не понимаю сателлитов, которые вдруг страстно возжелали свободы, которой у никогда не было и быть не собиралось! ИМХО, только оболваненный 15-летний может мечтать о том, что ему кто-то даст жить, как хочется.

Ты говоришь о Средних веках, о начале 20 века, его середине, или о настоящем времени? Мне кажется, ситуация меняется со временем.

Ситуация не меняется ни со средних веков, ни с XXI-го века. Она только ухудшается. Когда-то было незазорно говорить правду: мне нужны твои ресурсы, нефть, уран, женщины, стратегические высоты (нужное подчеркнуть), а сегодня идеологическая машина завалит всех мегатоннами лапши "нести свободу" или "помочь братским народам", или просто объявит "их" плохими, а "нас" спасителями. Но суть не меняется. Сильным странам нужны от маленьких соседей ресурсы, женщины и господствующие высоты. А "свобода" соседей сильным странам совершенно не нужна! С чего ль?

[Vadim-ыч]

Глагол "освобождать" я использовал в смысле : ВЫТЕСНЯТЬ С ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА и заменять немецкие войска нашими гарнизонами.

[BKC]

...не рушить памятник Коневу, восхваляя предателя Власова...

Вы вольно или невольно натягиваете на чехов свою идеологию - Власов не был никаким "предателем" для чехов. И памятник этот новый (скорее, памятный знак) установленный в Праге - это памятник Русской освободительной армии, а не генералу Власову. Именно РОА спасла пражское восстание от разгрома немцами.

Википедия.

Кто в 1945 году освободил Прагу?



P.S. Никаких тёплых чувств лично к генералу Власову не испытываю - да, он был советский офицер, нарушивший присягу и перешедший на сторону противника.

[BKC]

"Смешались в кучу кони, люди..."
Почитайте, как и вследствие чего в составе СССР оказались прибалтийские республики...

Ох... эти истории о курице и яйце...

Можно также вспомнить когда и при каких обстоятельствах образовались независимые прибалтийские государства. И сколько лет было этим независимым государствам к 1939 году.