По итогам встречи у МИДа 13 января.

Сообщение

naot · Добавлено: 15-01-2007 21:56

Может я чего и пропустил, не заметил, но что это был за ДЦ? Ведь не исключено, что если его имя не будет доведено сейчас до всеобщего сведения, то этот кэп и завтра будет с улыбкой встречать наших соотечественников?

Алекс1954 · Добавлено: 15-01-2007 22:01

naot писал(а):Может я чего и пропустил, не заметил, но что это был за ДЦ? Ведь не исключено, что если его имя не будет доведено сейчас до всеобщего сведения, то этот кэп и завтра будет с улыбкой встречать наших соотечественников?

Вообще-то не в ту нитку вопрос, но ладно: http://www.beachsafari.de/

Alexander Dagan · Добавлено: 15-01-2007 23:04

Возможно, я недостаточно осведомлен об условиях предоставления услуг ДЦ-ми. Поэтому это скорее не предложение, а вопрос. И тем не менее...
В обсуждении мне несколько раз попадались скептические высказывания о том, что очень трудно заставить ДЦ соблюдать те или иные нормы безопасности, даже если они подкреплены требованиями соответствующих ассоциаций. А что на счет предъявления судебного иска? Наверняка, многие из вас слышали легенду про тетку, которая отсудила пару сотен миллионов у МакДональдса, обварившись горячим кофе. Я также слышал рассказы о компенсациях, которые на западе получали пассажиры автобосов, которые, упав внутри салона, доказывали, что это вина водителя. В случае авиакатастроф тоже существует практика судебных разбирательств и выплат компенсаций родственникам погибших.
Не кажется ли вам целесообразным попытаться инициировать подобный судебный процесс в данном случае. (Если такой иск, конечно, вообще возможен.) Прошу понять меня правильно. Речь идет вовсе не о том, что какие-либо деньги могут компенсировать человеческую жизнь. Просто я уверен в том, что если такой суд заставит хотя бы один ДЦ раскошелиться, а то и вовсе разориться, то для остальных это послужит очень серьезным уроком. В конце концов, мы все знаем, что принимающие нас ДЦ занимаются не филантропией, а бизнесом, то есть зарабатыванием денег. Поэтому уверен, что язык финансовых санкций будет им понятнее всего.
Опять же, полагаю, что организация юридической поддержки такого судебного разбирательства при помощи связей и пожертвований членов российского дайверского сообщества, во-первых, вполне возможна, а во-вторых, более реальна, чем попытка расшевелить отечественные власти. Хотя и это, конечно, тоже путь.

ivan_klimov · Добавлено: 16-01-2007 00:42

Андрей Галицкий писал(а):
mikel писал(а): С курсом один вариант - разработать свой. Где и как его регистрировать и какими документами регламентировать, это другой вопрос. ПАДИ его не пропустит 100% после курса ОВД. Если только наше региональное представительство подключится. Типа зачем народ пугать...Поэтому я его до сих пор и не отправлял..Теперь наверное надо подправить и пора попробовать. . .Если у кого есть мысли на этот счет, готов обсудить. В личке или 8-901-510-26-25

Я думаю тут без вариантов - нужно разрабатывать такой курс. А для ПАДИ и проч. - какая им разница, что где-то в какой-то Раше безопасность изучают на этапе OW? Зачем им вообще с этим заявляться?
Курс нужен с учетом специфики именно первой ступени. Когда мы занимались (это было при склифе) система была абсолютно бесплатной. Вряд ли она сохранилась. Тем не менее, огромное количество вещей там преподавалось гораздо полнее и лучше, чем на падишных "первой помощи". Пережимание артерий, перевязки (очень пригодились), эвакуация из автомобиля, снятие шлемы при подозрении на перелом основания черепа... Многие приемы (напр. перетаскивание тела или поза стабильности) гораздо более эффективны, точны и удобны. Думаю, нужно сперва разработать, а затем уж думать об условиях внедрения (ии одновременно). Я постараюсь разыскать наших инструкторов.

Андрей Галицкий · Добавлено: 16-01-2007 01:20

[/quote]

Я думаю тут без вариантов - нужно разрабатывать такой курс. А для ПАДИ и проч. - какая им разница, что где-то в какой-то Раше безопасность изучают на этапе OW? Зачем им вообще с этим заявляться?
Курс нужен с учетом специфики именно первой ступени. Когда мы занимались (это было при склифе) система была абсолютно бесплатной. Вряд ли она сохранилась. Тем не менее, огромное количество вещей там преподавалось гораздо полнее и лучше, чем на падишных "первой помощи". Пережимание артерий, перевязки (очень пригодились), эвакуация из автомобиля, снятие шлемы при подозрении на перелом основания черепа... Многие приемы (напр. перетаскивание тела или поза стабильности) гораздо более эффективны, точны и удобны. Думаю, нужно сперва разработать, а затем уж думать об условиях внедрения (ии одновременно). Я постараюсь разыскать наших инструкторов.[/quote]

Вы сейчас говорите о курсе Первой мед. помощи. Вещь нужная.... и в ПАДИ она построена по принципу делаю, что могу и не навреди...
Больший объем давать людям не имеющим отношение к медицине абсолютно бесполезно. Через 3-6 месяцев максимум, что вспомнят это кличество вдохов и нажатий..

Сейчас речь о другом - курс расчитаный на правильные решения в стрессовых ситуациях под водой и на поверхности. Начиная от отказа снаряжения заканчивая потерей бота.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-01-2007 02:15

Хочется надеяться, что встреча возле МИДа дала свои результаты.
1. Какие-то сюжеты об этой встрече сняли с эфира. Значит тот, кому были адресованы эти сюжеты, их увидел.
2. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/soc ... _bod.shtml
Просто так такие вещи не происходят. Значит под кем-то кресло зашаталось.

hmb · Добавлено: 16-01-2007 04:42

KWAK писал(а):
mikel писал(а):По выбору ДЦ.

Нужно доводить до людей которые хотят это знать, какой центр что выполняет и что нет.
Для чего предлагаю разработать анкету в вдие опросника
Для примера

Спросили ли у Вас документы подтвеждающие
квалификацию Да НЕТ
Есть ли кислород на борту судна Да НЕТ
Был ли выставлен наблюдатель за водой Да НЕТ
Была ли на борту укомплектованная аптечка Да НЕТ
Была ла на борту работоспособная радиостанция Да НЕТ Не знаю
Цена за день (за дайв) ---
и тд и тп

Организовать инет ресус на которых бы данные анкеты обрабатывались и выводился бы и средний балл и максимальный по каждому ДЦ с привязкой по городу.

По крайней мере кто захочет узнать - узнает. Насколько я знаю более толкового в инете чем наши отзывы о нырялках я не видел.

Рекламить и пиарить такой ресурс.
В принципе все это уже есть. И не первый год.
В Избранном от дайвинга лежат 2 топика по инструкторам по ДЦ.
Только пишут туда ну ооочень лениво.

А что если материально стимулировать?
Раз в месяц (или в квартал) разыгрывать среди "доносчиков" полезный подарок. Нож, фонарик или сосиску со свистком. Глядишь, массы себя и проявят. Халява многих привлечет.

Касательно анкеты - ИМХО, хорошо бы иметь отдельную (более серьезную и подробную, как у mikel) для "дворян" (инструкторов, ДМ и к ним приравненных) и попроще - для "простолюдинов", с упором на общее удоволетворение, а не на безопасность..

Я когда искал инфо по ДЦ на Карибах - обнаружил немало сайтов по дайвингу или близким темам с совершенно пустыми форумами. Даже на скубаборде мне толком не ответили. Потому что стимула нет. Исключение - tripadvisor.com - там смогли вовлечь многомилионные массы. Далекие от дайвинга, впрочем.

Алекс1954 · Добавлено: 16-01-2007 13:43

Андрей Галицкий писал(а): Больший объем давать людям не имеющим отношение к медицине абсолютно бесполезно. Через 3-6 месяцев максимум, что вспомнят это кличество вдохов и нажатий..

Именно поэтому решил остановиться на AOWD. Какой из меня к чорту Resque через полгода, а товарищи-то будут надеяться на квалификацию по званию.

Mikle · Добавлено: 16-01-2007 15:19

VictorVideo писал(а):
Mikle писал(а):Ну и мои 5 копеек:

....5 - фальшфейры мысль инитересная и давно используемая в дайверской практике (на Палау, к примеру) но я бы остерегся использовать те, что не предназначены для высокого давления воды. Как вариант - необходимо найти производителя и получуить от него характеристики изделия. Если не годится - искать пригодные (они точно есть). Но тут два БОЛЬШИХ минуса: провоз в самолёте горюче-взрывчатых веществ и одноразовость.
Как будто теряться в море-окияне приходится много раз....

Да нет, мысль тут была в другом - одноразовое в том смысле, что если с перволго раза не увидели, то второй раз уз не попользуешься.

И второе - если что-то проврено лично но однако это отличается от ТТХ производителя прибора это означает лишшь одно - повезло. е расчитанный на это прибор выдержал запредельные испытания. Но никто не гарантирует, что все остальные изделия данной серии это выдержат.

Использовать, тем более в системаъх обеспечения безопасности, допустимо только специально подготовленную для этого технику.

VictorVideo · Добавлено: 16-01-2007 15:34

Если группа, то фальшфееров может быть уже несколько. Панически жечь их, конечно, не стоит, но завидев вдали летящий вертолет (ты-то его видишь, а вот он тебя - нет) вполне дым пустить стоит. И разве прошел бы мимо ребят бот, если бы была у них такая штука ?
И ночью тоже - увидел вдали огни к.-л. бота - запалил. И если уж те оповещены о пропашей группе - обзательно пойдут на огонь. Тем более, пока горит, есть время засечь его азимут.
Еще нюанс : при низкой облачности ночью такой огонь даст засветку обоака, которая будет видна очень издалека. К Красному морю это пожалуй не относится.

Mikle · Добавлено: 16-01-2007 16:24

Лично мен илдея телефона гораздо больше импонирует.

Ну вот поискл что делается. Ест статья, правда 2002 года, но материал не устарел:

http://www.tabula-international.com/DIV/SMB3.html

Если кто возьмет на смебя труд перевести - её бы в избранное неплохо. Много правильных советов. И по использованию фонарей, фотовспышек, сигнальныхз ракет и т.п.

Так вот, после упражнений с дрифт буями там рассматриваются прочие приспособы выживания на поверхности.

Так Пилилу пак (по названию острова Пилилу у Палау, там постоянно кого нибудь уносит) крепится на баллон дайвера (там фото есть) и содержит в себе:

1 - до двух 0.25 литровых балолона с пресной водой (я так понял двухдневный рацион?)
2 - Пакет специальной краски. Эта краска создает большое пятно на поверхности воды заметное черте от куда. Держится несколько часов и генерирует видимый след на воде.
3 - краска OMS, котоорая насколько я понял расползается по поверхности воды и флюорисцирует.
4 - зеркальце из поликарбоната
6 - свисток
7 - убранную в контйенер ШЛЯПУ (никто почему-то не подумал о гразящих людям ожогах, а они давно додумались...)

И ЗАМЕТЬТЕ!!!! НИЧЕГО запрешенного к провозке в аэробагаже!

ГОСПОДА ПОСТАВЩИКИ! Везите эту штуку сюда! Купли и клянусь - без неё больше под воду не сунусь!

Владимир Апуков · Добавлено: 16-01-2007 16:35

Mikle писал(а):Лично мен илдея телефона гораздо больше импонирует.

Ну вот поискл что делается. Ест статья, правда 2002 года, но материал не устарел:

http://www.tabula-international.com/DIV/SMB3.html

Если кто возьмет на смебя труд перевести - её бы в избранное неплохо. Много правильных советов. И по использованию фонарей, фотовспышек, сигнальныхз ракет и т.п.

Так вот, после упражнений с дрифт буями там рассматриваются прочие приспособы выживания на поверхности.

Так Пилилу пак (по названию острова Пилилу у Палау, там постоянно кого нибудь уносит) крепится на баллон дайвера (там фото есть) и содержит в себе:

1 - до двух 0.25 литровых балолона с пресной водой (я так понял двухдневный рацион?)
2 - Пакет специальной краски. Эта краска создает большое пятно на поверхности воды заметное черте от куда. Держится несколько часов и генерирует видимый след на воде.
3 - краска OMS, котоорая насколько я понял расползается по поверхности воды и флюорисцирует.
4 - зеркальце из поликарбоната
6 - свисток
7 - убранную в контйенер ШЛЯПУ (никто почему-то не подумал о гразящих людям ожогах, а они давно додумались...)

И ЗАМЕТЬТЕ!!!! НИЧЕГО запрешенного к провозке в аэробагаже!

ГОСПОДА ПОСТАВЩИКИ! Везите эту штуку сюда! Купли и клянусь - без неё больше под воду не сунусь!

+1

garnalen · Добавлено: 16-01-2007 19:54

перевожу.

виндыч · Добавлено: 16-01-2007 19:58

garnalen писал(а):перевожу.

бабушек через дорогу?

garnalen · Добавлено: 16-01-2007 20:19

Goldwind писал(а):
garnalen писал(а):перевожу.
бабушек через дорогу?

и бабушек. а так - текст про буй и прочее.

VictorVideo · Добавлено: 17-01-2007 10:53

Mikle писал(а):Лично мен илдея телефона гораздо больше импонирует.

Как же всё это достало ! Выскажу-ка я своё "фи"...
Телефон, спутник, радиомаячок, каспас-с-сорсатом - это здорово, модно, круто, современно - НО НЕ РАБОТАЕТ ! Или реботает сикось-накось.

1. Экипажи судов, задействованных в поиске (судов - будем считать - много) не могут быть оснащены автономными системами "целенаведения" на сигнал, поэтому в лучшем случае получаюти курсовое и координатное наведение по связи. А это - плюс-минус оглобля. И всё равно, реальный поиск приходится выполнять визуально, а это...В условиях волнения утомляемость зрения и мозга наблюдателя велика и эффективность наблюдения, если не контрастных предметов, невысока.

2. Экипажи судов (в т.ч. и капитаны егопетских ботов) выдрессированы на поиски по обычным признакам для терпящих бедствие - а это - визуальные и звуковые признаки. И именно их и будут высматривать. Если облако - то оранжевое, если звук - то свистка, если световой сигнал - то SOS. Всякие ласты, буи, вспышки, махание фонариком и крики на "раз-два-три" - экзотика, требующая понимания, кого ищут и что у них есть. А такого понимания, скорей всего, привлеченные боты иметь не будут.

3. Экипажи судов, могущих находиться в этом районе и не привлеченных к поискам, просто уведомляются, они вообще следуют своим курсом и знать-не знают, кого там ищут. Просто фиксируют для себя необходимость реагировать на обычные морские аварийные сигналы.

4. Для поисков ночью электронные средства становятся абсолютно бесполезными, потому что даже пройдя в 50 метрах от человека без светового обзначения, с бота его не увидят, а уж если в финальной стадии будет отправлена лодка (например, зодиак), то его также не найдут. И придется дрйфовать до рассвета. Скорей всего это станет критичным для вас.

5. Наиболее эффективные поиски - в первые минуты-часы. Что уже позразумевает отсутствие оборудования на ищущих лодках, отсутствие обработки вашего сигнала (ваших истерических воплей по мобильнику). Кроме того, обнаружение общепринятых аварийных визуальных и звуковых сигналов приведет всех, кто случайно их может наблюдать или слышать, к пониманию аварийности ситуации. И есть вероятность, что и поисков как таковых не будет и удастся обойтись вообще без общей тревоги.
Непричастные к дайвингу люди (например, те же рыбаки) НЕ ОБЯЗАНЫ ПОНИМАТЬ, что означают "кределя на макушку", надувные палки над головой или махание руками-ластами. Я помню, как на такое махание в сторону туристского бота на ЧМ мне оттуда просто помахали в ответ и поехали дальше.

А понимаю, что за электронными прибамбасами - прогресс, компактность, другие аргументы .....но правила спасения в море все равно будут преподаваться во врех морских учебных заведениях такими, какими они были во времена "Титаника" и именно на них у всех моряков будет возникать "услоловный рефлекс" (выделяться слюна, как у собачки Павлова). Поэтому дайверы мы или просто так погулять в море вышли - в аварийной ситуации мы становимся просто "человеками за бортом, терпящими бедствие".

Mikle · Добавлено: 24-01-2007 13:11

Очень прошу меня извинить, я не отвечаю оперативно - почему-то не получаю извещения об ответах.

VictorVideo писал(а):
Mikle писал(а):Лично мен илдея телефона гораздо больше импонирует.
Как же всё это достало ! Выскажу-ка я своё "фи"...
Телефон, спутник, радиомаячок, каспас-с-сорсатом - это здорово, модно, круто, современно - НО НЕ РАБОТАЕТ ! Или реботает сикось-накось.

Как же меня достало (см. выше, это цитата) то, что овтечающие не дают себе труда чиать то, на что отвечают.

Вы прочитали - "Идея с телдефоном". Стоило посмотреть топик выше, где в одном из моих постов рассказывается, что это конкретно за идея.

Есть водонепроницаемый комплект - спутниковый телефон совмещенный с GPS. аспространяется как аварийно-спасателное оборудование, также входит в обязательный комплект, к примеру, космонавтов.
Передаются по SOS каналу или на любому другому телефону координаты нахождения данного телефона. Точность определения сейчас для подобных устройств - 5-10 метров.

Практически на любом судне установлен GPS, следовательно оно может выйти в означенную точку с общей тосностью до 20 метров, что достаточно даже для ночного поиска (в вашем топике до 50 ночью)

Все это ПРЕКРАСНО работает. В этом режиме заряженный комплект может работать до трех-четырех суток, уж если этого окажется мало, то и спасать будет поздно.
Правда не исключает и других средств обозначения.

Вы справедливо замечаете, что аварийно-спасательный рабюоты всегда останутся таковыми. Но вы не заметили, чо за последнее десятиление с появлением новых технологий они значительно изменились?

Так вот: продолжаю утверждать: идея с телефоном мне гораздо больше нравится, чем идея с пеленгацией по радио маякам. Именно так было написано в моем топике. Она позволяет обознгачить аварийную ситуацию как можно раньше, а не тогда когда капитан сообразит что что-то случилось, позволяет постоянно ограничивать район поиска, а не искать в районах возможного уноса с прочёсыванием местности, выводить поисковиков точно на цель, ограничивая и удешевляя спасательную операцию. Ничего этого штатные средства спасения не могут, так что самое разумное сочетать их с телефоном.

VictorVideo · Добавлено: 24-01-2007 13:34

Виноватюсь. Действительно, сути я не понял. Но цена....

cap · Добавлено: 24-01-2007 21:15

Alexander Dagan писал(а):Возможно, я недостаточно осведомлен об условиях предоставления услуг ДЦ-ми. Поэтому это скорее не предложение, а вопрос. И тем не менее...
В обсуждении мне несколько раз попадались скептические высказывания о том, что очень трудно заставить ДЦ соблюдать те или иные нормы безопасности, даже если они подкреплены требованиями соответствующих ассоциаций. А что на счет предъявления судебного иска?

Думаю, что ничего хорошего.

Во первых, все эти истории про 200 миллионов за обжечься кофе с Макдональдса, как правило, из США. У них там это дело давно развито и, что немаловажно, американцы не дураки посудиться. Можете попробовать, ради интереса, обратиться с подобным иском в Российский суд... Не знаю как в Египте, но думаю там ближе к нашему, чем к Американскому.
Во вторых, при входе в ДЦ Вы подписываете бумажку на английском языке, в которой, в частности, сказано, что ДЦ не несет никакой ответственности за Вашу жизнь и здоровье, включая случаи виновности персонала ДЦ. А вот при таком бумажке, думаю, Вас пошлют все суды, включая Американские.

kspshnik · Добавлено: 25-01-2007 00:31

cap писал(а):Во вторых, при входе в ДЦ Вы подписываете бумажку на английском языке, в которой, в частности, сказано, что ДЦ не несет никакой ответственности за Вашу жизнь и здоровье, включая случаи виновности персонала ДЦ. А вот при таком бумажке, думаю, Вас пошлют все суды, включая Американские.

Вы несколько невнимательно прочли liabiblity release.