Blackout

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: DukeSS, KWAK, Grower

Сообщение
Автор
Alex900
Участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 14-06-2006 13:54
Откуда: SPb

#21 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 12:16 Заголовок сообщения:

Полностью согласен с Олеонидом, часы в этом году здорово помогли, не обязательно включать секундомер с каждым нырком, ориентировался на целые минуты, интервал тот же 1.5 на 2, позволял себе нырок раньше, если видел что интересное, но с меньшей задержкой. А гипервентиляция-огромная ошибка при глубинных нырках.

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 13:49 Заголовок сообщения:

Alex900 писал(а):обязательно надо читать теорию, хотя бы http://apox.ru/content/view/287/67/
Вторую половину лучше не читать. Как только эти сферические ученые перешли от известных книжных истин к собственным выводам, так хоть свет туши. 8)
eb en vloed

Аватара пользователя
geo1313
Участник
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 15-01-2007 10:54
Откуда: Москва

#23 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 14:18 Заголовок сообщения:

Охотой только начинаю заниматься (только не говорите, что поздно пить баржоми), но нырял за мидиями и рапаной, а кроме того нравится нырять просто в глубину, типа фридайва, хотя до глубоких вод добрался только полтора года назад(личный рекорд 25,40). Из прочитанного и практики ныряния - гружусь так, что бы на 7-8 метрах была нейтральная плавучесть. Гипервентиляция нет, но 2-3 вдоха и полных полных (до отказа) выдоха, не быстро, делаю. Получается вроде нормально. Один раз только при подъёме с 8 метров, когда вокруг было всё мутно, потерял ориентацию в пространстве. Показалось что течением несёт сильно вниз вправо. Но зная, что течений там нет, просто расслабился и всплыл под собственной положительой плавучестью. Думаю, что глюкнул вестибюлярный аппарат, когда глазу небыло за что зацепиться и всё вокруг было однотонно мутно. Или то был колокольчик? Вроде позывов сильных небыло.
А по поводу интервалов, рекомендуют как минимум один к двум (нырок к отдыху) практикую, хотя иногда хочется и раньше нырнуть, но потом дыхалка сбивается. Маскито в этом сильно помогает, отсчитывая время на поверхности.
Всем 200 бар в балоны.
AI 650979
EFR Instructor

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 22:08 Заголовок сообщения:

geo1313 писал(а):Охотой только начинаю заниматься (только не говорите, что поздно пить баржоми),
Ой перестаньте уважаемый! :) Когда это тут кому говорили что поздно?! Всем только кричали "ура ура! давай с нами!". :) Подвохи народ дружелюбный, хотя и ныряют в отличии от дайверов по одиночке. ;)
geo1313 писал(а): но нырял за мидиями и рапаной, а кроме того нравится нырять просто в глубину, типа фридайва, хотя до глубоких вод добрался только полтора года назад(личный рекорд 25,40).
Во! Мне тоже нравится. :) Я вот все думаю в душе я больше кто: подвох или все же фирдайвер?
geo1313 писал(а):Из прочитанного и практики ныряния - гружусь так, что бы на 7-8 метрах была нейтральная плавучесть. Гипервентиляция нет, но 2-3 вдоха и полных полных (до отказа) выдоха, не быстро, делаю.

Аналогично!
geo1313 писал(а):Получается вроде нормально. Один раз только при подъёме с 8 метров, когда вокруг было всё мутно, потерял ориентацию в пространстве. Показалось что течением несёт сильно вниз вправо. Но зная, что течений там нет, просто расслабился и всплыл под собственной положительой плавучестью. Думаю, что глюкнул вестибюлярный аппарат, когда глазу небыло за что зацепиться и всё вокруг было однотонно мутно. Или то был колокольчик? Вроде позывов сильных небыло.
ИМХО это было состояние на гране блэкаута. :( Просто первым на нехватку кислорода отреагировал именно вестибулярный аппарат. У меня так не было, но думаю вы на грани были. Слава богу что все обошлось. Может как раз потому, что расслабились и уменьшили потребление кислорода.
Вообще вот я сейчас взял за практику при поездке с работы/на работу тренировать в метро статику. И как уже писал дошло до 5 с половиной минут. Причем довольно легко. И даже на этом промежутке времени (я как рпавило последнюю минуту не просто держусь, а делаю проход по вагону или платформе, что бы была скажем так полустатика) проблем не было. А вот как-то на начальном этапе, то есть на начальных коротких задержках (минута- полторы) сделал гипервентиляцию. И что? И чуть не вырубился! :( А ведь ни о какой передержке не было даже речи (только зашел в метро еще). Меня как буд-то ватой окутало. И на глаза пелена опустилась. Длилась это не более 3 секунд, но этого хватило. Конечно на ногах я устоял, но все тут же прекратил и востановил дыхание. Так что ни какой гипервентиляции! ну ее нафиг. :( Да, к стати: хоть "шторки" и опустились, но дышать я не начал. Только когда пелена спала и я дал "комманду". Во блин...
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 22:24 Заголовок сообщения:

Я в этом не спец, но где-то читал.. кажется у Лагутина, что блэкаут возникает без ощутимых и видимых симптомов на фоне полной физической активности. Так что то, что было это скорее всего признаки долгой гипоксии, которая накапливалась от задержки к задержке.

Аватара пользователя
Dok
Активный участник
Сообщения: 1709
Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
Откуда: Рига
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 12-09-2007 23:06 Заголовок сообщения:

При форсированной гипервентиляции можно вырубиться прямо во время оной. И это не связано с избытком или недостатком кислорода. Это из-за сдвига буферных систем крови в результате вымывания из крови углекислого газа. У меня такое было. Причём на курсах по водолазной медицине. Но насчёт полного отрицания гипервентиляции не согласен. Все мы делаем гипервентиляцию - это форсированное дыхание тогда, когда не хочется ТАК дышать. Другое дело, важна её (гипервентиляции) продолжительность. Опытным путём можно посчитать, после скольки глубоких вдохов-выдохов у вас начинается головокружение или мурашки по конечностям. И в "боевой" обстановке делать не более 1/3 от того количества. Совсем без гипервентиляции сильно уменьшается время нырка. Проверено. А если нырять в режиме минуту через 2, то посчитайте, сколько нырков у вас получится за 2-3 часа? И что за это время можно успеть? Сходить в свой "магазин"? А если на чужом водоёме, где у вас на всё про всё 3 часа. А надо и место найти, и рыбу, и взять её ещё. Я часто (до 7-8 м) ныряю 40-45 секунд через 30-40. Так я покрываю большую площадь и над водой, и на грунте за тот же промежуток времени. Хотя организьмя разные и каждый к своему режиму приходит в конце концов. ИМХО, конечно.
Привет всем людям доброй ловли.

Змеелов
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16-02-2006 06:14
Откуда: г. Новосибирск

#27 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 08:07 Заголовок сообщения:

ПО увлекся только в прошлом году. Нырял все время на меляке, а если и были "глубины" то до 2 - 3 метров. Хочется начать осваивать и поглубже. Много в последнее время читаю теории и в голове, если честно, такая каша уже :? Простите новичка за глупые вопросы, но...
Что же всетаки является гипервентиляцией? Частое глубокое дыхание? Если я делаю 3 - 4 частых глубоких ("до краев") вдоха, является это гипервентиляцией или нет? Существуют ли, если так можно выразиться, универсальные правила как нужно дышать перед нырком? (прямо пошагово)
"Учиться, учиться и учиться..."

Аватара пользователя
geo1313
Участник
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 15-01-2007 10:54
Откуда: Москва

#28 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 08:23 Заголовок сообщения:

Единой схемы подходящей всем наверно нет. Тут всё же индивидуальность, Но вот с тем что Dok Сказал в части опытного пути, головокружения и МУРАЖИКОВ, с тем согласе. До этого не надо доводить, или после этого сделать паузу, или на крайняк не заныривать глубоко и надолго. Пожалуй предметно еще - правильный полный вдох. Это сначала диафрагмой (животом), потом грудью, потом зацепить в горлышко и вперёд. И ещё, мне видится, что перед нырком надо не глубоченные вдохи делать, а более максимальные выдохи, а потом хороший боооооольшой полноценный вдох и в атаку :D
Всем 200 бар в балоны.
AI 650979
EFR Instructor

Змеелов
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16-02-2006 06:14
Откуда: г. Новосибирск

#29 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 08:33 Заголовок сообщения:

geo1313 писал(а):И ещё, мне видится, что перед нырком надо не глубоченные вдохи делать, а более максимальные выдохи, а потом хороший боооооольшой полноценный вдох и в атаку :D
Что дает максимальный выдох? Про соотношение 1 : 2 вдоха к выдоху знаю, но зачем нужно дышать именно так?
И еще: при вдохе диафрагмой, если говорить по простому, воздухом набивается пузо. Что это дает нам? :?
Заранее благодарен!
"Учиться, учиться и учиться..."

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 09:06 Заголовок сообщения:

сначала вдох диафграгмой, потом грудной клеткой. Получается максимально глубокий вдох. Выдох медленный. Позволяет быстро выравнивать дыхание.
Последний раз редактировалось Royal-Models 13-09-2007 09:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
никита
Активный участник
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 12-03-2004 22:37
Откуда: Питер

#31 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 09:16 Заголовок сообщения:

Кстатии.. а все ли доблесные воины здесь собравшиеся и делающие личные рекорды по задержкам и нырялкам .. - не курят !? (Я умудрился снова начить, с тем что-бы впоследствии опять бросить), - я так понимаю что мне можно и не пытаться, начинать тренироваться..? а ? сильно мешать будет интересно? хотя темы с "курением и задержкой" пару лет назад тут мелькали, но их в архиве уже сложно найти) и может ли курение влиять на блэкаут ?
Живы будем не помрем.

Змеелов
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16-02-2006 06:14
Откуда: г. Новосибирск

#32 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 09:55 Заголовок сообщения:

Раз пошла такая пъянка.... признаюсь: курил больше 20 лет. Были попытки бросить, но очень редкие и максимум выдерживал 2 - 3 дня.
В настоящий момент уже больше месяца я не курящий человек! :D
Одной из последних "капель" на пути к некурящей жизни кстати явилось желание хорошо нырять :) А перестать курить книга помогла.
На счет влияния...своего опыта нет, т.к. не нырял глубоко когда курил,
а вот у знакомого время задержки после такого же события первое время уменьшилось (?!), но потом все восстановилось. Думаю нет смысла обсуждать влияние курения на кислород в крови и все остальное....
"Учиться, учиться и учиться..."

Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 11:19 Заголовок сообщения:

Змеелов писал(а):И еще: при вдохе диафрагмой, если говорить по простому, воздухом набивается пузо. Что это дает нам? :?
Заранее благодарен!
дыхание диафрагмой (по простому - пузом) - тип дыхания свойственный мужской части населения планеты земля. это не лучше и не хуже грудного типа дыхания (свойственного женской части). (кстати вспомним японских ныряльщиц... так что может быть и хуже:) просто разные. а фокус в том что не задействуя на выдохе всего объема в легких остается "отработанный воздух". а на неполном вдохе нерационально используется объем.
так же некоторую роль играет пауза между вдохом и выдохом. если мне не изменяет память то цикл вдох - пауза - выдох приводит стимуляции, мобилизации, активации организма, а цикл вдох - выдох - пауза наоборот к успокоению расслаблению.
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Аватара пользователя
Royal-Models
Активный участник
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14-05-2006 12:56
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 11:25 Заголовок сообщения:

Ну тут ты не прав. Посмотри на большую часть мужского населения - все они "беременные"! Какая там диафрагма! Нижнее дыханее не более полное и не использует весь объем легких. Весь объем используется только в соединении всех трех уровней дыхания нижнего, среднего и верхнего.

Аватара пользователя
Hermit
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 25-07-2005 08:32
Откуда: СПб
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 11:51 Заголовок сообщения:

Royal-Models писал(а):Ну тут ты не прав.
тут - это где?..
Royal-Models писал(а):Нижнее дыханее не более полное и не использует весь объем легких. Весь объем используется только в соединении всех трех уровней дыхания нижнего, среднего и верхнего.
а где у меня написано что "более" и "использует"?..
Привычка к опасности прибавляет смелости храброму,
но делает его менее отчаянным.

Аватара пользователя
geo1313
Участник
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 15-01-2007 10:54
Откуда: Москва

#36 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 11:51 Заголовок сообщения:

По полному мааааксимааальному выдоху как только можно - максимально удаляется отработанный воздух. По дыханию "пузом" и грудью - в пузо воздух не проходит, только в лёгкие, такое дыхание позволяет загнать в них максимальное количество свежего воздуха. Соотношение 1 к 2 это соотношение задержки(нырка) и отдыха на поверхности(дыхание через трубку). Посотрев клип про Молчанову - рекорд без ласт в Японии, попробовал после полного вдоха добирать воздух набирая в рот и закупорива его далее. Помогает тренировать мышцы учасвующие в дыхательном процессе. А медленный выдох действительно помогает быстрее восстановиться(из практики).
К сожалению и стыду своему - курю и много. Пачка ЛМ уан в день. Очень хочу бросить в первую очередь из за нырялки.
Всем 200 бар в балоны.
AI 650979
EFR Instructor

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 12:08 Заголовок сообщения:

Вообще как говорят медики грудное дыхание очень поверхностное, не дает полной вентиляции легких и плохо обогощает кровь кислородом. Женщины - отдельная история. В связи с их физиологией большенство из них не умеет дышать "животом". Хотя научится не проблема, но нужно приложить усилия. К стати большенство мужиков тоже грудью дышат (я не исключение). Пришлось в свое время учится диафрагменному дыханию. Очень в этом плане к стати помогли тренировки айкидо (все восточные единоборства практикуют именно диафрагменное дыхание). В общем для хорошей нырялки НУЖНО дышать диафрагмой. Ну и конечно как тут уже писали последний вдох делаем полный: диафрагма, грудной отдел и верхний отдел. Плюс немного захватываем горлом. Фридайверы практикуют еще "паковку" легких. Пробовал. Помогает не плохо, но надо учится паковаться хорошо, пока с трубкой получается плохо. :(

P.S. все это вообще-то описано на фридайверском сайте, Royal-Models где-то тут давал ссылку на него. Читайте! Там и упражнения есть для увеличения объема легки, квадратичное дыхание, тренировки на устойчивость к CO2 и нехватке O2.
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Аватара пользователя
olly
Активный участник
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 13-01-2007 01:31
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 13-09-2007 12:14 Заголовок сообщения:

О куреве: сам не курю. Разговаривал с курильшиками-ныряльщиками. Пришел к выводу, что правильно делаю, что не курю. ;) Теория тоже об этом же говорит: фактически курение, особенно длительное, уменьшает общую площадь соприкосновения альвеол с воздухом в легких. Так что ребята, бросайте вы это, ничего ж хорошего нет. ;) Да и окрудающим ни какого кайфа от вашего дыма. :( Понимаю конечно, что у большенства просто силы воли не хватает (сила есть, воля есть, силы воли нет!) :D, но у вас, в отличии от обычных людей хотя бы стимул есть - наша любимая ПО. :lol:
Jabber: ollycat@jabber.ru
Skype: olly_cat
_________________
"Бобры – твари хитрые и осторожные." (c) Дневник подводного охотника.

Alex900
Участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 14-06-2006 13:54
Откуда: SPb

#39 Сообщение Добавлено: 20-09-2007 11:16 Заголовок сообщения:

Случайно натолкнулся, тронуло, извиняюсь, что без просу перепечатываю.
Выставляю не спросив, но с общалки на Batiskaf-Forum
"Блэкаут на собственной шкуре"
В минувшее воскресенье со мной случилась неприятность из разряда «такое бывает где-то с кем-то, но не со мной». Выжил чудом, не иначе. Меня и сейчас трясет, как вспомню. А помню практически все время, просто забыть не могу…
Расскажу по порядку. Ныряли в районе бухты Витязь. Каменистый свал до 22 метров, прозрак метров 8-10, небольшое волнение. Нас было семь человек: четверо охотников, один дайвер с фотоаппаратом, двое обеспечивающих в лодке.
Обычно я не ныряю глубже 10-12 метров, на этой глубине чувствую себя вполне комфортно, глубже – не очень. Иногда вылезаю на пятнашку, но буквально 2 – 3 раза за нырялку, для тренировки. А тут как с цепи сорвался – из одиннадцати погружений девять — на глубины 13-16 метров, задержка в среднем за минуту, максимум 1.18, что для меня, в общем, норма. Максимальная задержка на охоте в этом сезоне у меня была 1.22.
Вот тут-то я бдительность и потерял. Во-первых, «раскайфовался» я излишне и слишком «круто впарил» по глубине погружения. Во-вторых, азарт сказался, рыбу очень хотелось взять – крупный окунь там был, но мне, как назло, не попадался, я взял только одну крупную самку терпуга. И вот очередной нырок (метров на 15), лег на дно, осмотрелся. Кроме мелких самцов терпуга, рыбы нет. Полежал немного и решил пройти вдоль свала. Прошел несколько метров и увидел слева от меня (то есть вниз по свалу) метрах в шести-семи желтого окуня. Небольшого, грамм 400-500, но я решил стрелять. Прижимаясь ко дну, приблизился к рыбе и выглянул из-за камня. Перед этим бросил взгляд на дисплей «Москита», он показывал время погружения 53 секунды и глубину 17 с лишним метров. В азарте я подумал, что все успею, и это едва не стоило мне жизни…
Окунь стоял мордой ко мне, и мне пришлось подождать несколько секунд, пока он немного развернется. Я выстрелил, пробитая навылет рыба моментально ушла под камень. Катушки у меня не было – все собирался ее купить, то денег нет, то желаемой модели… Протабанил, короче. А в этом сезоне у меня уже два раза была подобная ситуация, но на меньших глубинах (до десятки). В одном случае рыбу я потерял. Поэтому в этот раз решил достать ее сразу… крайне глупое, идиотское решение! Несколько раз подергал линь, понял, что не достану, и начал подъем.
Вот эти секунды и физические усилия, видимо, и предопределили развитие ситуации. Последнее, что помню — всплыл на 5-7 метров, посмотрел вниз и подумал, что достать ружье и рыбу будет очень-очень нелегко…
Спасло меня то, что всплыл я буквально в нескольких метрах от обеспечивающей лодки, и ребята вовремя заметили, что я веду себя неадекватно. По их словам, я всплыл «нормально», работая ластами, некоторое время лежал на воде вниз лицом, затем перевернулся, руки-ноги беспорядочно двигались (как я понимаю, это была самба).
Пришел в себя я уже в лодке, но перед тем, как сознание окончательно вернулось, я пережил несколько, пожалуй, самых ужасных минут в моей жизни. По крайней мере, ничего страшнее я не помню, это было как самый страшный ночной кошмар, только еще ужаснее.
Не буду об этом подробно писать, очень тяжело.
Скажу только, что пока я находился в пограничном состоянии и приходил в себя, мне казалось, что я умираю, прямо здесь и сейчас. И я дико орал от ужаса. Кстати, возможно, это была такая реакция организма, может быть, крик способствует усиленной вентиляции легких.
По крайней мере, я выжил.
Судя по всему, вода в легкие попала в минимальном количестве – подтянул носом из маски. Когда откачивали, изо рта в небольшом количестве шла кровь, точнее кровяные сгустки. Вчера не мог сделать глубокий вдох, сразу сбивался на кашель. Ощущения как от первой затяжки (в детстве пару раз пробовал курить), ну и сильная слабость. Сегодня с утра все в порядке, могу глубоко дышать. Изредка покашливаю. Но в поликлинику все равно схожу, на всякий случай.
А еще пойду в храме свечку толстую поставлю. Ну, это уже личное.
Короче, вот так дураки и погибают. Правда, некоторым иногда дико везет…
А теперь ругайте идиота, знаю, что заслужил.
Кстати, Владимир Докучаев, ради возможности пообщаться с которым мы и поехали на Витязь, потом на берегу меня весьма жестко отчитал («…Мозги тебе нужны были, а не катушка!»). Конечно же, он прав.
А слушал его и чуть не плакал от счастья, что я могу слышать, видеть, дышать, жить…
---...

Константин, Питер

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 20-09-2007 15:32 Заголовок сообщения:

Кровь из легких - видимо обжатие получил еще до того как. После этого легкие уже в полную силу не работают. Я в августе так прокололся, в первый тренировочный день нырял слишком резко и глубоко. Было ощущение жидкости в легких. На второй помедленней, но тоже выше PB и тогда уже сильно поплохело. Мне говорили, что у Тома Сетаса такие же проблемы и бороться с этим можно только очень медленным приращением глубин.
В июне видел на соревнованиях как чувак орал после блэка на 125м без ласт. Он вынырнул у бортика и отключился. Когда же он очнулся в воде на руках сейфти, то стонов было на весь бассейн.
eb en vloed

Ответить