А чем можно заправлять ребризер? Размышления.

Сообщение

Матраскин · Добавлено: 11-09-2007 20:04

Моего дедушку звали Иосиф Моисеевич

,
Валерий Мухин,
опираетесь ли Вы на постулаты философии ДИР, создавая свои ребризеры?

Валерий Мухин · Добавлено: 17-09-2007 10:03

матраскин писал(а):Валерий Мухин,
опираетесь ли Вы на постулаты философии ДИР, создавая свои ребризеры?

Есть изречение, давно ставшее в авиации классическим, которое принадлежит летчику-испытателю Сергею Александровичу Корзинщикову: "Настоящий летчик-испытатель должен свободно летать на всем, что только может летать, и с некоторым трудом на том, что, вообще-то говоря, летать не может".

Соответственно для мне идеалом является положение, когда дайвер может легко погружаться с любым оборудованием предназначенным для погружения и с некоторым напрягом с оборудованием для этого не предназначенным.

DIR это прямо противоположная философия – выбрать раз и на всегда одну конфигурацию оборудования и добиваться совершенства в её использование.
На сколько я в курсе, все элементы DIR были созданы отдельно от него и только были сведены в единую систему.
Сейчас в DIR есть место только одному типу ребризеров – PSCR.
По поводу этого я в свое время писал:

http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=575

Основой для этой заметки послужил мой устный ответ на заданный мне вопрос, почему я не являюсь фанатом пассивных полузамкнутых ребризеров, а использую другие принципы в своих конструкциях. Я сразу хочу отметить, что отношусь к PSCR хорошо – для меня они такие же ребризеры как и все остальные типы, но ряд мотивов, о которых я напишу ниже заставляют меня работать в другом направлении. Впрочем, я вполне готов, при случае использовать их для погружений – ни каких внутренних запретов нет.
Больше ребризеров, хороших и разных.

Утверждение первое. «Все ребризеры почти одинаковы».
Большинство ребризеров настолько близки друг к другу по своим принципам работы и эксплуатации, что очень просто переделать один тип ребризеров в другой. Например, можно взять регенеративный ребризер ИДА-71 и сделать из него практически любой возможный тип ребризера:
- простой (без регенерации) кислородник,
- ASCR,
- mCCR (KISS),
- eCCR
- селфмиксер,
- смесевой регенеративный ребризер с электронным контролем парциального давления (по типу моего RVM-3),
- смесевой регенеративный ребризер с постоянной подачей смеси (по типу ИДА-72).

Несколько в стороне стоит PSCR поскольку из него можно сделать любой другой тип ребризера, но вот прочих типов сделать PSCR несколько затруднительно, хотя и возможно для некоторых случаев.

Утверждение второе. «Основное отличие ребризеров в точности подачи смеси НЕОБХОДИМОЙ дайверу».
Ребризеры в целом делятся на две основных группы.
Первые работают по принципу: «С точностью до грамма!» Эти аппараты позволяют точно отслеживать потребление дайвером кислорода и очень экономно тратят газы.
К этому типу относятся:
- кислородники,
- регенеративные кислородники,
- mCCR (KISS),
- eCCR
- смесевой регенеративный ребризеры без контроля контролем парциального давления,
- смесевой регенеративный ребризер с электронным контролем парциального давления (по типу моего RVM-3).
Кислородник обеспечивает свою точность за счет простоты принципа своей работы, mCCR (KISS) и eCCR обеспечивают свою точность за счет использования кислородных датчиков, а регенеративные ребризеры за счет баланса исходных/конечных веществ в химических реакциях.

Вторые действуют по принципу: «Бери больше, кидай дальше!».
Это:
- ASCR,
- PSCR,
- селфмиксер.

Я подозреваю, что сейчас фанаты PSCR встрепенутся и начнут с блеском в глазах рассказывать о ВСЕГО 10% по сравнению с ОЦ.
Посмотрим, во что это выльется в реальных условиях.
Итак нам надо нырнуть на 100 метров и провести там 10 минут.
Донный газ Tx12/64 (RMV=24 л/мин.), декогазы EAN50 и O2 (RMV=20 л/мин.)
Общее время погружения 104 минуты.
Потрачено
- O2 - 1301,1 л
- EAN50 - 910,9 л
- Tx12/64 - 4290,1л
Сложив все газы и разделив на 200 бар получим 34 сжатых литра. Понятное дело, что в реальности надо будет учесть еще правило третей и двойной запас декогаза для напарника. Это не важно – мы сравниваем чистый расход на дыхание.

Возьмем теперь идеальный PSCR и предположим, что он действительно тратит 10% от ОЦ. Это будет 3,4 сжатых литров

Теперь возьмем eCCR.
Дилуент Tx12/64.
Общее время погружения 80,6 минут (оно меньше за счет того, что eCCR всегда готовит оптимальную для данной глубины смесь).
Предположим, что дайвер поглощает по 1 литру в минуту, а объем контура 8 литров. Получим 81 литр кислорода и 88 литров дилуента. Т.е. 0,835 сжатых литров газов. Это в 40 раз (в сорок раз!!!!!!!!!!) меньше, чем у PSCR.
Вопросы есть?

Утверждение третье. «Одним из важнейших параметров ребризера является расположение дыхательных мешков относительно тела дайвера».

Самый лучший в этом отношении вариант, такой как у Инспирейшина – мешки, спадающие с плеч на грудь. Следующим по удобству идет как не странно старомодный хомут на шею как у ИДА-59.
Сопротивление дыханию за счет разницы давлений у этих двух типов практически отсутствует.
Далее по удобству идут мешки, плотно прижатые к спине (ИДА-71, Фиено) или к груди (LAR-V). И хотя сопротивление у одних идет на вдохе, а у других на выдохе, комфортность дыхания примерно одинаковая – просто устают разные дыхательные мышцы.
И наконец замыкает ряд «по удобству дыхания» аппараты с противолегким в самое необычное место – НА ПОПЕ. А в попе, как известно легких нет, поэтому и у этих аппаратов есть проблемы с дыханием. По стечению обстоятельств, этими аппаратами являются большинство современных PSCR.
У PSCR ситуация обостряется тем, что механизм данного типа ребризера работает за счет дыхания, тем самым создается дополнительное сопротивление.

Вопрос. «А хорошо ли то, что PSCR не нужно постоянно контролировать, как mCCR и eCCR?»Для себя я сделал вывод, что ребризер НУЖНО контролировать постоянно, даже если он не требует этого для непосредственного выполнения своей работы.

Максим Васильев · Добавлено: 17-09-2007 10:27

Валер, это только лишь твои умозаключения! Ты то сам и пассивником то не нырял, как ты можешь говорить о сопротивлению и т.д.?
Люди с ним по 24 часа ныряют, а ты "сопротивление"...!

Crazzzy · Добавлено: 17-09-2007 11:08

Максим Васильев писал(а):Валер, это только лишь твои умозаключения! Ты то сам и пассивником то не нырял, как ты можешь говорить о сопротивлению и т.д.?
Люди с ним по 24 часа ныряют, а ты "сопротивление"...!

Макс, да лана тебе

Ты посмотри планирование газов. Или как тебе то, что KISS попал в образец точности подачи газа

Максим Васильев · Добавлено: 17-09-2007 12:48

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):Валер, это только лишь твои умозаключения! Ты то сам и пассивником то не нырял, как ты можешь говорить о сопротивлению и т.д.?
Люди с ним по 24 часа ныряют, а ты "сопротивление"...!
Макс, да лана тебе Ты посмотри планирование газов. Или как тебе то, что KISS попал в образец точности подачи газа

Ну так! Плюс минус 1 РРО2 в систему.... если рука дрогнула

Валерий Мухин · Добавлено: 17-09-2007 12:53

Максим Васильев писал(а):Валер, это только лишь твои умозаключения!

Максим, да там специально написано, что это мои умозаключения.
У меня спросили, я ответил. Или я должен в свой ответ обязательно включать чужие умозаключения?

Максим Васильев писал(а):Люди с ним по 24 часа ныряют, а ты "сопротивление"...!

Еще раз подчеркиваю, что ни чего не имею против использования PSCR. Это такие же ребризеры как и все остальные.
С радостью рекомендую их к использованию, всем тем кому они подходят по задачам и граничным условиям.

ЗЫ. Неужели ты будешь утверждать, что скажем Инспирейшин/Мегалодон имеет одинаковое с RB80/SF1/RON сопротивление дыханию?
ЗЫЫ. Я знаю случай когда человек не смог перейти с ИДА-76 (с хомутом) на ИДА-71 (наспинный мешок) из-за ВОЗРОШЕГО сопротивления дыхания.

Валерий Мухин · Добавлено: 17-09-2007 12:56

Максим Васильев писал(а):Ну так! Плюс минус 1 РРО2 в систему.... если рука дрогнула

Вообще говоря, хорошо настроеный (дроселем постоянной подачи газа) mCCR практически не нуждается в ручной подачи для выравнивания РРО2 (при условии стабильной глубины конечно).

Валерий Мухин · Добавлено: 17-09-2007 13:22

Crazzzy писал(а):Ты посмотри планирование газов.

Стесняюсь спросить, а где именно ты увидел ПЛАНИРОВАНИЕ газов?
Написано:

Это не важно – мы сравниваем чистый расход на дыхание.

Crazzzy писал(а): Или как тебе то, что KISS попал в образец точности подачи газа

Абсолютно верно. mSCR подает дроселем кислород максимально близко к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ потребности.

GERA · Добавлено: 03-10-2007 01:48

Valery писал :
Целиком и полностью согласен с тезкой, Валерой Мухиным. Нечего добавить. То Яшин : Неужели Вы так ненавидите все отечественное и преклоняетесь перед зарубежными, по сути дела, самоделками ? Это вообще "нежные" изделия, рассчитанные на эксплуатацию и транспортировку в тепличных условиях..... И по сути дела, что самое интересное, сделанные "на коленке" в кустарных условиях, а в последствии запатентованные, доработанные и пущенные в серию благодаря спонсорам......Попробуйте опровергнуть....
......................................................................................................

Не хочу ввязыватся в эту "бадягу" снова, поэтому очень коротко и не в защиту кого либо или против кого нибудь :
Valery - Вы когда нибудь в руках Долфин Дрегера держали ???
( не говорю уже о LAR -5,6 !)
Я не спрашиваю ИДА - 71 , а именно Долфин ?
Так вот отвечаю Вам : я - ДА ! и не только держал, а и разбирал и спускался , и могу сказать Вам , это очень простой, надёжный и невероятно качественный апарат. А его военный аналог LAR-5,6 ещё проще. ( в нём я не спускался а только держал в руках !) И не надо одного из родоначальников вообще всего мирового ребризоростроения называть - кустарной мастерской !
И в заключение: если мы высказываемся о чём-то хорошо, это не значет что всё остальное плохое.
С Уважением
Гера

Дай мне свою руку и я приведу тебя к тебе .

Валерий Мухин · Добавлено: 03-10-2007 01:55

GERA писал(а):Valery - Вы когда нибудь в руках Долфин Дрегера держали ???

Valery - сертифицированный сервис-техник по оборудованию Дрегер.
Он регулярно бывает на заводе Дрегера.
Его уровень сертификации - Military diving rebreather staff instructor.

Helga · Добавлено: 03-10-2007 03:29

Валерий Мухин писал(а):Есть изречение, давно ставшее в авиации классическим, которое принадлежит летчику-испытателю Сергею Александровичу Корзинщикову: "Настоящий летчик-испытатель должен свободно летать на всем, что только может летать, и с некоторым трудом на том, что, вообще-то говоря, летать не может".

Соответственно для мне идеалом является положение, когда дайвер может легко погружаться с любым оборудованием предназначенным для погружения и с некоторым напрягом с оборудованием для этого не предназначенным.

Валер, Корзинщиков не имел в виду людей, которые в свободное от работы время летают на Сессне над соседней рощицей. Хотя они тоже летчики.

Матраскин · Добавлено: 03-10-2007 07:18

Там написано ЛЕТЧИК-ИСПЫТАТЕЛЬ

Андрей Яшин · Добавлено: 03-10-2007 10:35

Валерий Мухин писал(а):Соответственно для мне идеалом является положение, когда дайвер может легко погружаться с любым оборудованием предназначенным для погружения и с некоторым напрягом с оборудованием для этого не предназначенным.

Только зачем погружаться с " оборудованием для этого не предназначенным", когда предназначенного полно? По решению Народного суда что-ли?
И уж совершенно непонятно, зачем пропагандировать эти глупости? Хочешь утопиться — твое личное дело: в мире станет чуть светлее, но сделай это тихо.

Валерий Мухин писал(а):Valery - сертифицированный сервис-техник по оборудованию Дрегер.
Он регулярно бывает на заводе Дрегера.
Его уровень сертификации - Military diving rebreather staff instructor

Техник-технику рознь. Ты тоже прошел курс по Draeger Dolphin, причем у очень хорошего инструктора, а пользоваться аппаратом так и не научился.
А еще есть "сервис-техники по оборудованию Дрегер" у МГУшников. Так они такие сатьи пишут, что хоть стой, хоть падай (http://www.tetis.ru/?p=rebreeth_art&id=198) .
В общем, возможно, Valery и неплохой мужик (кошек любит, опять же), но доверять мнению человека, который ругает импортные аппараты и при этом восторгается безграмотной переделкой и без того кривой ИДАшки я бы не стал.

GERA · Добавлено: 03-10-2007 12:51

Валерию Мухину !
пожалуйста внимательно перечитайте ещё раз то что я написал и то
что наpисал Valery !
Я написал хорошее о Дрегере ни сказав ничего плохого об ИДА - 71 !
отступление : было-бы верхом невежества с моей стороны что то плохое сказать, когда в водолазной книжке более 1000 часов работы под водой в ИДА - 71.
И тогда резонный вопрос к Вам или Valery ? : а зачем он регулярно бывает на Дрегере если это ... "КУСТАРНАЯ МАСТЕРСКАЯ" ???
И зачем он стал техником Дрегер, если ему нравится больше ИДА ?
------------------------------------------------------------------
Я думаю в высказываниях, надо перед тем как что-то сказать делать
приставку - ЛИЧНО МНЕ ! ... болъше нравится / не нравится и т.д.
------------------------------------------------------------------
До 1996 года я тоже считал что лучше ИДА - 71 и быть ничего не может, пока не познакомился с Атлантис Дрегером (позже Долфин).
Учится никогда не поздно.

С Уважением
Гера

Дай мне свою руку и я приведу тебя к тебе.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-10-2007 13:07

Андрей Яшин писал(а): Техник-технику рознь. Ты тоже прошел курс по Draeger Dolphin, причем у очень хорошего инструктора, а пользоваться аппаратом так и не научился.
...В общем, возможно, Valery и неплохой мужик (кошек любит

Для сведенья граждан.
На ребризероводческом форуме есть специальная ветка "Яшин зажигает" в которой ребризероводы угорают над Яшиным:
http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=61&st=0

Там уже есть готовые ответы на выступления «фельдшера скорой помощи»-«главного дизайнера».

valery писал(а): Ну что сказать?......
Насчет "наивности рижанина - ребризеровода Валерия" советовал бы автору (уважаемому доктору Яшину) заглянуть хотя бы в раздел "участники о себе"(немножко обновил для ясности)....
http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=16

valery писал(а): Пользуясь тем, что уважаемый доктор Яшин все-таки читает этот форум, я бы хотел ответить оппоненту...

Все таки в силу своей профессиональной деятельности, кроме основательной подготовки в рамках Советской школы, я обучался (и практически каждый год, по нескольку раз летаю на всевозможные семинары) в США, Германии, Швеции, Норвегии и других странах блока НАТО, и имею вполне полное представление о зарубежных технологиях и технике, и тем не менее в приватных беседах с коллегами-признанными профессионалами в своей области, в обсуждении "Советской техники", которую вы так усиленно "топчете" они снимали шляпу...

Маленький пример - тот же ИДА-72 - где и в каких апппаратах реализован подогрев дыхательной смеси водолазу (1972 год) ?...

И это отнюдь не "вежливость" на которую вы так напирали, они сами приводили ряд аргументов в пользу "советской" техники, которые до сих пор (на дворе 2006 год) так и не реализованы на Западе.... То же можно сказать ( что они и говорили) в пользу "советской" механики (автомат промывки) в отличие от электроники...

В общем, здесь очень много аспектов в плане ребризеров... На том же "Дрегере" ведущий специалист очень хорошо обьяснил отличие - "уронить" ДОЛФИН, или бросить ИДА... И самое интересное, он (ведущий спец), с удовольствием плавает в озерах Австрии с "ИДА-71у"(сам с ним спускался).... ( А отнюдь не с "собственной продукцией)..... :rolleyes:

Валерий Мухин · Добавлено: 03-10-2007 13:17

GERA писал(а):пожалуйста внимательно перечитайте ещё раз то что я написал и то
что наpисал Valery !

Уважаемый GERA, Вы спросили, держал ли мой тезка в руках Дольфин, я Вам ответил на этот вопрос - более чем держал.

GERA писал(а):И тогда резонный вопрос к Вам или Valery ? : а зачем он регулярно бывает на Дрегере если это ... "КУСТАРНАЯ МАСТЕРСКАЯ" ???
И зачем он стал техником Дрегер, если ему нравится больше ИДА ?

Очевидно потому, что он живет в стране, которая использует Драгер но не использует ИДА.

GERA писал(а):До 1996 года я тоже считал что лучше ИДА - 71 и быть ничего не может, пока не познакомился с Атлантис Дрегером (позже Долфин).
Учится никогда не поздно.

Как тут выше написал Яшин, я «тоже прошел курс по Draeger Dolphin, причем у очень хорошего инструктора». Замечу, что Дольфин был моим первым аппаратом, на котором я учился. Однако для меня совершенно очевидно, что ИДА и Дольфин даже близко не лежат, на сколько ИДА более совершенная машина.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-10-2007 13:21

Helga писал(а):Валер, Корзинщиков не имел в виду людей, которые в свободное от работы время летают на Сессне над соседней рощицей.

Я то же.

gin · Добавлено: 03-10-2007 13:44

Helga писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Есть изречение, давно ставшее в авиации классическим, которое принадлежит летчику-испытателю Сергею Александровичу Корзинщикову: "Настоящий летчик-испытатель должен свободно летать на всем, что только может летать, и с некоторым трудом на том, что, вообще-то говоря, летать не может".

Соответственно для мне идеалом является положение, когда дайвер может легко погружаться с любым оборудованием предназначенным для погружения и с некоторым напрягом с оборудованием для этого не предназначенным.

Валер, Корзинщиков не имел в виду людей, которые в свободное от работы время летают на Сессне над соседней рощицей. Хотя они тоже летчики.

Совершенно верно!

Helga, Корзинщиков имел ввиду ЛЕТЧИКОВ-ИСПЫТАТЕЛЕЙ !!!

В Вашей цитате так и написано.

Андрей Яшин · Добавлено: 03-10-2007 13:53

Не хотелось бы вступать в заочную полемику, но поскольку инициатором её оказался Мухин, (который, кстати, так и не ответил на вопрос, зачем нырять с вещами для погружений не предназначенными) позволю себе пару замечаний.
«тот же ИДА-72 - где и в каких апппаратах реализован подогрев дыхательной смеси водолазу (1972 год)»
А где и в каких он реализован после? И зачем, если химпоглотитель сам неплохо греет смесь? Достаточно сделать нормальную теплоизоляцию канистры. Это всем, кроме советских, понятно.
«они сами приводили ряд аргументов в пользу "советской" техники, которые до сих пор (на дворе 2006 год) так и не реализованы на Западе»
И что же помешало? Техническая отсталость? Вряд ли. Патентное право? Тоже нет. Советские ничего не патентовали, из соображений секретности. Так что просто скопировать — не преступление. Отсутствие материалов? Не смешите!
А ведь проще нет: ИДАшки после распада Союза по всему миру расползлись. Разбирай, изучай, копируй. Всё дешевле, чем свое разрабатывать. Но нет. Или хотят иметь пусть плохое, но свое?
Вывод один: Вас не хотят расстраивать. Или не хотят вступать в бесплодный спор.
«То же можно сказать ( что они и говорили) в пользу "советской" механики (автомат промывки) в отличие от электроники...»
А почему никто кроме советских ее не использовал? Возможно зарубежные коллеги и выражают восхищение этой штукой, но скорее как казусом вроде "танка Лебединского", который до сих пор самый большой в мире.
Кстати электроника ни в одном аппарате контур не промывает.
«На том же "Дрегере" ведущий специалист очень хорошо обьяснил отличие - "уронить" ДОЛФИН, или бросить ИДА...»
А что будет? У ИДА помнётся металлический корпус, а пластиковый корпус «Долфина» деформируется упруго. То же касается канистры.
«...он (ведущий спец), с удовольствием плавает в озерах Австрии с "ИДА-71у"(сам с ним спускался).... ( А отнюдь не с "собственной продукцией)...»
Так Draeger вроде не Coca-Cola, в офисе которой запрещено пить Pepsi. Хочет человек и плавает. Может у него еще десяток ребризеров есть. Это совершенно не означает превосходство любого из этих ребризеров над Draeger. Да и топ-менеджеры Rolls-Roys, к примеру, тоже не на Silver Spirit ездят. И что?
Вот только почему-то не ввел "ведущий специалист" в драгеровских ребризерах ни слюдяных клапанов на пружинках, ни покрытых тряпкой противогазных шлангов, ни автомата промывки, ни металлической канистры с узкой горловиной и двойными стенками. И нет ни на одном ребриезере Draeger (кроме кислородников, где это не принципиально) одномешковой схемы.

Валерий Мухин писал(а):Как тут выше написал Яшин, я «тоже прошел курс по Draeger Dolphin, причем у очень хорошего инструктора»

Ты уж до конца цитату приводи, а то это смысл искажается. Я вовсе не имел в виду, что этот курс пошел тебе на пользу.

GERA · Добавлено: 04-10-2007 00:18

Всем привет !
Спасибо всем кто высказался за и против ИДА,Долфин,LAR и т.д.
Не хочу дальше спорить на эту тему.
С большим уважением отношусь к тем кто хочет до винтиков докопатся до того что попало ему в руки и что очень интересует его !
..............................................................
Хочу развить и озвучить здесь одну тему, которая попалась мне
на глаза только сейчас.

Valery писал :
И это отнюдь не "вежливость" на которую вы так напирали, они сами приводили ряд аргументов в пользу "советской" техники, которые до сих пор (на дворе 2006 год) так и не реализованы на Западе.... То же можно сказать ( что они и говорили) в пользу "советской" механики (автомат промывки) в отличие от электроники...
...............................................................................

Я уже писал о том что я "практик" то есть использовал ИДА - 71 точно как написано в Руководству по эксплуатации.
НО ! по поводу АППАРАТА ПРОМЫВКИ ИДА-71, я и хочу высказатся:
Спросите ЛЮБОГО кто на практике много лет пользовался этим аппаратом я имею в виду не рядовых матросов (против них я ничего не имею !),
а теми кто по долгу службы много лет практический эксплуатировали его !
То есть Офицеров - водолазных специалистов и Мичманов - инструкторов !
Ответ будет один, как чёрт от ладона все они "шарахались" от аппарата промывки !!! Поясню: если грамотно эксплуатировать ИДА-71 чисто как кислородник (до 20 метров), аппарат идеальный! (опустим ... качество советского ХПИ , и совершенно "безвредное" вещество ВПВ !), поговорим о главном:
"гиморой " начинается если готовятся спуски на большие глубины ...
НИКТО не мог дать гарантию откроется или нет аппарат промывки на
16 метрах ??? Промоет 40% КАС дыхательный мешок до 20 метров или НЕТ ?
Прибора контроля - ЕСТЕСТВЕННО НЕТ !
Поэтому за день до спусков "загоняем" спускающихся в барокамеру каждый со своим аппаратом промывки и давай погружатся в сухую ... открылся ... или нет.
Вообщем ситуация на ПРАКТИКЕ в частях была такая : если спускатся надо более 20 метров и есть возможность использовать АВМ-5 а не ИДА , использовали АВМ. Если есть возмочность работать на глубинах по дну до 20 метров, работали там что-бы использовать ИДА без аппарата промывки.
Ну если вообще нет никакой возможности ... и просто необходимо ...
ТО: со страховкой , "раз дёрнуть два потрясти", если в отрыве, то
минимум в паре на связке , только днём и с обеспечением спусков (барокамера, врач спец-физиолог!),и почти никогда зимой (не дай бог замёрзнет !).
Повторюсь ещё раз ТАК БЫЛО НА ПРАКТИКЕ !!!
А дальше сами судите как кому нравится , я написал правду.

Гера
Дай мне свою руку и я приведу тебя к тебе .