по поводу тестирования ружей

Избранные темы раздела "Подводная охота".

Модераторы: DukeSS, KWAK, Grower

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 15-04-2004 17:19 Заголовок сообщения:

Valet писал(а):Это сыграет только против Вас , так как Ваше ружье , даже чисто внешне - сравнивать с другими пока нельзя...
Совсем склероз замучал :D забыл написать. Хотите сравнений, пожалуйста, при усилии зарядки вначале на гидропневмате в 15кг, что в 1,67 раз меньше чем у тестируемых пневматов (там 25кг), в том числе и Каюка, мишень пробивается также как из пневматов. А ведь гидропневмат можно зарядить и дважды, увеличив тем самым мощность выстрела. А если его закачать до эталонных 25кг :?: :P А внешний вид я давно поправил, надев неопреновй стабилизатор плавучести, хотя делал я это не для эстетики.

Аватара пользователя
Hanter
Активный участник
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 26-09-2002 00:01
Откуда: Piter
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 15-04-2004 17:34 Заголовок сообщения:

Ладно блин, никто ведь не говорил что ружье плохое, с ним нельзя охотиться... Рыбу брать можно с любым ружьем - был бы опыт. Если с ним братья Белорусы удачно охотятся, это говорит тока о том, что у них дальность стрельбы не превышает 1-1.5метра и дохрена денег :))
... дайвер бывает или старый или смелый... старых смелых дайверов не бывает...

Аватара пользователя
Иванt
Активный участник
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 12-10-2003 00:01
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 15-04-2004 18:50 Заголовок сообщения:

Привет всем, вот и я вчера "тестировал" своё ружьё после последней (я так думаю,если чего-нибудь ещё не придумаю)доработки, - довёл ствол до нулевой чистоты на кафедре глубокого сверления (првильно ли сказал? ну, вы - поняли) , ну и немного доработал спусковой механизм - всё стало супер(тьфу-3раза ч... л...п...), а тестировал в бане в басейне (7х5),давление по напольным весам - 15кг, поставил поплавок-рыбку-на 3м,дальше не видно было,выстрелил 3 раза по "рыбке",каждый раз попал,но что интересно - заряжается легко, стреляет на полный линь - 3м и сдёргивает с катушки под трещетку ещё около метра,выстрела не слышно,спуск - мягкий, ружьё не подкидывает,гарпун видишь,когда "рыбка" начинает тонуть,мораль такова-делайте ружья сами или заказывайте у мастеров(я так думаю)
Ружьё-пневматика, 73см, ручка посередине, надульник переделан под вакуумное,поставлен упор под руку,катушка. Второе не тестировал, но тоже супер.Все ружья сделаны в 78 - 79гг прошлого столетия.Простите если кого обидел.
Последний раз редактировалось Иванt 23-03-2011 14:09, всего редактировалось 4 раза.
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Valet
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 21-03-2004 16:29
Откуда: Вильнюс

#24 Сообщение Добавлено: 15-04-2004 22:56 Заголовок сообщения:

Привет Всем !
Перечитал опять все по ружьям и понял - конструктивного обмена мнениями не получится.... не стоило даже начинать , а жаль. :( Общалка вроде-бы и создана , что-бы каждый мог высказать свое , пускай даже , противоположное с кем-то мнение.

А Вы , Hanter , видимо оценили меня как очередного конкурента... :?
О личном , т.с. если я в свои 12 лет сконструировал "катюшу" - так что , мне теперь обс-ать ПЗРК и т.д. ??
И как это Вы спец , не смогли на манометре насоса единицы измерения не понять :?: (2,5Мпа - 25 кг/см2) И где это я писал , что линь уводит гарпун в верх ??? Разговор вроде-бы шел о запутывании... И это Ваша "конструктивная" критика специалиста???
Да , Каюк 600 - ружье "ближнего" боя :до 2,5м - никто это не скрывал.У Каюка , кстати ,есть модели от 500 до 800 мм...
Да , к нему (как и к многим) надо привыкнуть, пристреляться.
Да , я не собирался и не собираюсь считать его лучшим "любимым" ,как Вы вырозились...Пути для совершенствования - безграничны...
Мне просто обидно стало за производителя этого ружья - который около 30 лет жизни отдал ружьям и имеет столько опыта и регалий.. что Вам и не снилось...
Alex-R - спасибо за "поддержку" , я то-же очень внимательно прочитал на Хрустальном Гроте , как "стрелял" гидропневмат Hantera , но от коментариев воздержусь , обьективности ради...
Удачи всем , извиняйте , коли не понраву кому...
С уважением , Valet . Литва
Valet.

Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 08:10 Заголовок сообщения:

Valet писал(а):И где это я писал , что линь уводит гарпун в верх ??? Разговор вроде-бы шел о запутывании...
С уважением , Valet . Литва
Вот здесь, Уважаемый.
Valet писал(а):но все-же осмелюсь предположить - проблема в описаном"храническом" не попадании не в самом ружье кроется , а в лине.
Гарпун пролетал выше мишени при стрельбе с 4м и как,по-вашему, можно расценить фразу о проблеме в лине :?: А разговор шел и о запутывании (причем этим страдал Каюк видимо из-за маленького растояния между зацепами), и о том, что гарпун пролетал выше, даже при прицеливании ниже мишени.
Valet писал(а):Да , Каюк 600 - ружье "ближнего" боя :до 2,5м - никто это не скрывал.
Вот только тестеры с 2м в десятку не попадали :( .
Последний раз редактировалось Alex-R 16-04-2004 08:36, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 08:23 Заголовок сообщения:

Valet писал(а):Alex-R - спасибо за "поддержку" , я то-же очень внимательно прочитал на Хрустальном Гроте , как "стрелял" гидропневмат Hantera , но от коментариев воздержусь , обьективности ради...
Удачи всем , извиняйте , коли не понраву кому...
С уважением , Valet . Литва
А можно мне ссылку кинуть ибо интересно почитать мнение многих людей, но статьи о гидропневмате Хантера я там не нашел :( . Может Вы перепутали с гидропневматом Акватекс :?:
P.S. Уважаемый Valet, я стараюсь вести конструктивный спор в котором привожу цифры, стараясь ненакладывать субъективное мнение, а не эмоции и говорю о ружьях из которых либо сам стрелял, либо видел их в действии, в то время как вы выносите мнение о гидропневмате даже не подержав его в руках. Я очень сожалею, что Вы находитесь в Литве т.к. будь Вы в Москве мы бы с Вами пошли в бассейн где я бы пострелял из вашего Каюка (мне действительно жаль, что на воскресных тестах мне не удалось из него пострелять), а Вы - из моего гидропневмата по мишеням с разных дистанций, после чего в баре за бутылочкой другой холодного пива мы бы с Вами поделились мнением о данных стволах и быть может Вы бы после этого не стали бы так нахваливать изделие белорусских мастеров. Обобщенная оценка тестов будет в 4-м номере МПО. Вот там я и другие сможем прочитать о выявленных достоинствах и недостатках тестируемых ружей. Лично для себя я бы не стал покупать Каюк т.к. есть более точные и дешевые образцы в том числе и со среднерасположенной рукояткой, которые неуступают ему по мощности.

slavik
Активный участник
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 16-10-2003 00:01
Откуда: Питер
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 09:33 Заголовок сообщения:

Ружьё-пневматика, 73см, ручка посередине, надульник переделан под вакуумное,поставлен упор под руку,катушка. Второе не тестировал, но тоже супер.Все ружья сделаны в 78 - 79гг прошлого столетия.Простите если кого обидел.
Можно поподробнее про "упор под руку" ? Может фотки ружей есть?

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 10:11 Заголовок сообщения:

slavik писал(а): Можно поподробнее про "упор под руку" ? Может фотки ружей есть?
Иванt из Питера. Проще списаться и встретиться посмотреть :)

slavik
Активный участник
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 16-10-2003 00:01
Откуда: Питер
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 10:32 Заголовок сообщения:

Иванt из Питера. Проще списаться и встретиться посмотреть
где-нить на берегу на майские... :)

Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 10:48 Заголовок сообщения:

slavik писал(а):
Иванt из Питера. Проще списаться и встретиться посмотреть
где-нить на берегу на майские... :)
У Акулы в гостях. Заодно и другие посмотрят.

slavik
Активный участник
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 16-10-2003 00:01
Откуда: Питер
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 11:16 Заголовок сообщения:

К сожалению, я - пас. Я туда летом, в августе.
Я пока тут буду рыбу колошматить. :)

Аватара пользователя
Иванt
Активный участник
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 12-10-2003 00:01
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 18:45 Заголовок сообщения:

Для Славика: Про упор под руку подробно описал в прошлом году, повторяться не хочу,а вот на майские на оз. Зверино, если есть видимость метра 3, хотелось бы съездить(хоть скажите как там видимость в это время?) на сколько я понял - там в основном на удочки ловят,попробовал сегодня позвонить туда, да видно поздно было.
Для Акулы: Кто,как не ты, может сказать по поводу прозрачности в этом озере. Не томи душу!!!!!!!
А может там ещё и лёд не сошол?
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Аватара пользователя
Hanter
Активный участник
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 26-09-2002 00:01
Откуда: Piter
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 20:29 Заголовок сообщения:

Все, Valet, завязыем, ибо без толку все это - я Вам пишу об одном, Вы мне совсем о другом. Я Вам указываю на недостатки Вы кричите - оно не для того... Про линь Вы лично писали... если это "не бага, а фича" то извините.. я просто сразу не просек :(( Я между прочи тока от Вас услышал, что "считаю себя крубым спецом" - насколько знаю - я никогда такого не говорил, и с УВАЖЕНИЕМ относился к мнению других. Что же касается моих ружей - основное за что я борюсь - простота и надежность. Не в ущерб надежности и бою конечно же.. мое ружье можно собрать из 5 деталей и 2 трубок... я думаю это очень не плохо.. причем детали - тока токарка... ладно, это так сказать лирика. Продолжим о наболевшем.. Вы говорите - Вам просто обидно за мастера, который "30 лет посвятил делу, а его все хают"... Ну извините, мне то же обидно за мастера, которого 30 лет ничему не научили.. я конечно не 30 лет занимаюсь ружьями, но последние несколько лет вот каждый день... я думаю это больше чем 30 лет раз в месяц... И потом.. какие нахрен 30 лет... я в жизни не поверю, что человек занимается 30 лет и не знает или не понимает что САМЫМ УЗКИМ МЕСТОМ В РУЖЬЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СТВОЛ !!!!! хватит придуриваться ! уже блин писано переписано, и в доработках и так... все блин сверлят отверстия дополнительные, даже в импортных пневматах, все говорят что стало лучше ! и бл"ть одно и то же !! ну скока можно сопли жевать !!! ну как ружье может нормально стрелять когда воздух из ресивера попадает в ствол черех 4 отверстия диаметром 5мм, два из которых практически полностью к тому же перекрыты !! Это 32мм2 для 2 отверстий.. а у ствола, даже 10-ки площадь 78,6 ... сечение меньше чем в 2 с лишним раза, плюс потери... СКОКА ОБ ЭТОМ МОЖНО ГОВОРИТЬ ????? и после этого Вы говорите что человек 30 лет посвятил... да хоть 90!!! Зае№ало... я не поверю чтоб человек этого не понимал... а раз так делает - либо чегото не понимает либо просто хочет наварить денег.. это мое мнение. Выкидывать на наш ранок ружье стоимостью 250 баксов.. это что коллекционный вариант ?? кто его будет покупать при средней зарплате в 3.5 тысячи рублей ???? И это "ДЛЯ ЛЮДЕЙ" ??? Да то что "Г" это мякго сказано !! Мало того , я скажу почему оно столько стоит ! Думаю будет интересно... ПОТОМУ ЧТО дофига обработки которая НАХРЕН никому не нужна... Да, одно дело выточить детальку диаметром 15мм и длиной 30... а другое дело таким же диаметром и длиной 500... это я про ствол, обработанный снутри и снаружи.. Я сам точу и ЗНАЮ скока такая обработка стоит! А теперь скажите мне накой она нужна ?? если все можно было сделать гораздо проще, удобней и главное гораздо дешевле !!! ???? Я конечно то же могу выеб№уться и сделать стволы для своих руже на оружейной кафедре Военмеха (поверь будут просто идиальные).. благо доступ есть.. тока возьмет ли кто ружье у которого ОДИН ствол бедет стоить 170 уе (тока за обработку) .... ?? ты возьмешь ??? Какой в же№у конструктор! Он что не знает что манжетки должны стоять в канавке ?? ил ичто там где есть масло должна использоваться маслостойкая резина ??? Извените - это уже даже не "неграмотность" это откровенная халтура.. по другому это не назвать.
Да, Каюк безусловно красивое ружье. С ним можно охотиться, но на дистанциях 1-1.5 метра, не больше.. Я сказал свое мнение. И повторяюсь - это ружье при таком качестве и исполнении должно стоить как РПП, ну может чуть дороже.. но никак не больше .... просто не за что платить... А в Вас говорит не "защитник идеи" а "обиженный вкладчик"... Я не хотел ругать или хвалить ружье, я высказал Вам то что есть.

ps: Извиняюсь перед остальной аудиторией за столь резкое пистьмо - просто накипело.. да идень еще хреновый...
И кстати не надо кричать что я "расист" - наезжаю на братьев Белорусов... я сам Белорус....
... дайвер бывает или старый или смелый... старых смелых дайверов не бывает...

Valet
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 21-03-2004 16:29
Откуда: Вильнюс

#34 Сообщение Добавлено: 16-04-2004 23:15 Заголовок сообщения:

Для Hanter.
Прочитай пожалуйсто хотя-бы это : http://www.kajuk.ru/about.php
Если ты и правда белорус , в чем я сильно сомневаюсь...
Кстати , я лично с вашего ружья не стрелял , не разбирал его и ничего о нем (кроме сомнительного вн. вида) не выдумывал...

Alex-R , Ваше последнее предложение дельное и конструктивное и заслуживает отдельного внимания. Может , довайте встретимся на "нейтральной територии" где нибудь в Белоруссии и проведем реальные испытания ... и только после этого продолжим конструктивный разговор. И конечно-же за кружечькой доброго пива.
И после недельки , другой - посмотрим , чье ружье нужно на стенку вешать. Как - поддерживаете ??
На этом , я эту тему закрываю...
С уважением ко всем охотникам...

Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 17-04-2004 09:56 Заголовок сообщения:

Valet писал(а):Для Hanter.
Прочитай пожалуйсто хотя-бы это : http://www.kajuk.ru/about.php
Если ты и правда белорус , в чем я сильно сомневаюсь...
Кстати , я лично с вашего ружья не стрелял , не разбирал его и ничего о нем (кроме сомнительного вн. вида) не выдумывал...

Alex-R , Ваше последнее предложение дельное и конструктивное и заслуживает отдельного внимания. Может , довайте встретимся на "нейтральной територии" где нибудь в Белоруссии и проведем реальные испытания ... и только после этого продолжим конструктивный разговор. И конечно-же за кружечькой доброго пива.
И после недельки , другой - посмотрим , чье ружье нужно на стенку вешать. Как - поддерживаете ??
На этом , я эту тему закрываю...
С уважением ко всем охотникам...
Внешний вид мне лично глубоко безразличен мне главное ТТХ, да и что там сомнительного только покоробившийся при покраске пенопласт, но это на качество выстрела никак не влияет :lol: .
Я буду на майских у Акулы в гостях там можем и встретиться за кружечкой пива :) . В белоруссию пока не планирую :(.
А почему именно в белоруссию :?: Может в этом кроется такое ретивое желание отстоять Каюка :wink: :?: Хотя я думаю, что примешивается огромное желание оправдать свои несовсем удачные инвестиции, поверьте это свойственно всем людям и наиболее ярко это видно при игре на бирже/форексе.
Вы так и не ответили где на хрустальном гроте есть статья про гидропневмат Хантера :?: Там только Акватекс :!: А это совершенно другая система :wink: . Про мой гидропневмат можете почитать вот здесь http://www.fishgun.by.ru/my_gpn_3.htm это как раз мой ствол в разобранном виде, там есть его схема (кликните на маленькую схему и откроется деталировка). Также побродите по данному сайту почитайте про Акватекс и прототип моего ствола. Да вообще там собрано много информации по оружию.
И еще читайте мнение тестеров им уж точно безразлична судьба стволов из которых они стреляли и их мнение менее субъективно.
Я же описываю как показал себя Каюк в сравнении с другими пневматами, а нетолько со своим стволом. Осталось дождаться выхода номера МПО, чтоб почитать мнение всех тестеров.

Аватара пользователя
Иванt
Активный участник
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 12-10-2003 00:01
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 17-04-2004 13:36 Заголовок сообщения:

to; Hanter.
По поводу оружейной кафедры Военмеха - это камень в мой огород?
Цена, конечно, немного занижена - раза в два, но как приятно в действии.
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

slavik
Активный участник
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 16-10-2003 00:01
Откуда: Питер
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 17-04-2004 16:58 Заголовок сообщения:

Хантер, че злой такой? :)
Наверно, корона не пошла? :) :) :)
Ты, блин деталюшку мне выточил диаметром 28 вместо 40, ну что, что болванок таких не было :) , ну и что, что ни что оно не влияет :), я блин, просил такого диаметра... :( ты после этого еще и ругаться. :)

Иванt
Про упор под руку подробно описал в прошлом году, повторяться не хочу
так не надо повторяться, ты фотку кинь, не только мне, наверное, интересно.
ЗЫ а в Воемехе я учился... :)

Valet
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 21-03-2004 16:29
Откуда: Вильнюс

#38 Сообщение Добавлено: 17-04-2004 21:09 Заголовок сообщения:

Привет всем охотникам .
Сегодня ставлю последнюю точку в нашем неконструктивном споре.
Alex-R , Белоруссию предлогаю потому , что там иногда бываю и есть где охотится и есть на кого и без проблем. Плюс к этому условия охоты не отличаются от наших.
Насчет моих инвистицый Вы не переживайте , они в полном порядке(ни на один цент не жалею что вложил) Цена кстати , была меньше 200 баксов.
По поводу внешнего и внутреннего вида имею мнение (ИМХО) Красиво сделанное ружье хорошо стреляет , как и красивый самолет - хорошо летает...
По поводу мнения тестеров - скажу следующее : это Их мнение и их право говорить и писать , что думают - никто не собирается это оспаривать! Извините , если я нечаянно кого обидел.
Одно но - есть еще Сотни вовсе не слабых охотников во всех республиках бывшего союза , которые с удовольствием пользуются Каюком и жаль только , что нет у них нета или желания написать сюда...
По поводу ссылки. На хрустальном гроте была ссылка на тетис (признаю , сдесь я ошибся) в которой Вы довольно обьективно рассказывали о выпавшей монжете и т.д.

Сегодня я открывал сезон , более менее появился прозрак , вода 3-4 гр. видим около 2 м.(среднен. для нас) . Для начала , пару раз пальнул по "лапухам" - для пристрелки...Каюка. Потом , на свале среди редкой старой травы увидел щуку (0,8кг) и снял ее выстрелом в глаз одинарником с раст.1,3-1,5м. (им. свидетель)... Вот такой мой Тест и другого мне не надо.

Для Хантера.
Как там манометр на насосе ??
И зачем такому хорошо сделанному ружью пенопласт ??
И где это я кричал ?? (для справки: в нете кричит тот , кто пишет заглавными буквами)
Но на эти вопросы вы , если захотите , ответьте остальным читателям .. Я -же покидаю этот форум...
С уважением , ко всем подв. охотникам , Valet . Литва.
Valet.

Аватара пользователя
Акула
Активный участник
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 16-01-2003 01:01
Откуда: Москва. Ясенево.

#39 Сообщение Добавлено: 17-04-2004 21:50 Заголовок сообщения:

Иванt ты хотел про Зверино, я тебе сообщение личное послал, чтоб всех не травмировать. Вот Alex-R после посещения приедет, надеюсь сможет подтвердить. Надеюсь поглядеть и опробовать его ружбайку в реальной обстановке. После Акватекса к гидропневматам у меня отношение осторожное.

Аватара пользователя
Alex-R
Активный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 30-09-2003 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 19-04-2004 09:47 Заголовок сообщения:

Valet писал(а):Alex-R , Белоруссию предлогаю потому , что там иногда бываю и есть где охотится и есть на кого и без проблем. Плюс к этому условия охоты не отличаются от наших.
Ну, если как-нибудь занесет в те края, то встретимся. Ну и Вы "будете у нас на Колыме" :D незабывайте, может и удастся протестировать наши стволы отдельно :wink: .
Valet писал(а):Насчет моих инвистицый Вы не переживайте , они в полном порядке(ни на один цент не жалею что вложил) Цена кстати , была меньше 200 баксов.
По поводу внешнего и внутреннего вида имею мнение (ИМХО) Красиво сделанное ружье хорошо стреляет , как и красивый самолет - хорошо летает...
Да на здоровье, главное чтобы снаряжение нравилось и обладание им приносило радость.
Valet писал(а):По поводу ссылки. На хрустальном гроте была ссылка на тетис (признаю , сдесь я ошибся) в которой Вы довольно обьективно рассказывали о выпавшей монжете и т.д.
Я и стараюсь описывать ружья объективно, указывая и хорошие стороны и плохие, чтоб люди представляли, что эти образцы из себя представляют.
Valet писал(а):Сегодня я открывал сезон , более менее появился прозрак , вода 3-4 гр. видим около 2 м.(среднен. для нас) . Для начала , пару раз пальнул по "лапухам" - для пристрелки...Каюка. Потом , на свале среди редкой старой травы увидел щуку (0,8кг) и снял ее выстрелом в глаз одинарником с раст.1,3-1,5м. (им. свидетель)... Вот такой мой Тест и другого мне не надо.
Мои поздравления.
Valet писал(а):И зачем такому хорошо сделанному ружью пенопласт ??
На моем образце стоит ресивер с толстыми стенками (это был всего второй образец гидропневмата) :( . Вот доставит Алексей мне более легкий ресивер, который он теперь ставит на эти ружья посмотрим как с ним гидропневмат будет себя вести.
Valet писал(а):Я -же покидаю этот форум...
С уважением , ко всем подв. охотникам , Valet . Литва.
Вот те раз, уж не обидел ли чем. :oops:

Ответить