Как это было...Последние часы Ирины...

Сообщение

Добавлено: 17-02-2009 03:26

Уважаемый участник Inna S.
Все Ваши дальнейшие постинги, написаные В ТАКОМ СТИЛЕ, будут удалятся целиком, вне зависимости от их содержания.

kukunya · Добавлено: 17-02-2009 10:00

Mountain diver писал(а):У меня есть два вопроса -
1. Ведется журнал учета находяшихся в воде дайверов в Орде?
2. Заполняются анкеты ОТВЕТСТВЕННОСТИ ныряющими?

Находящихся в воде - точно нет. Сколько раз приезжала с Crazzzy и ребятами из Екатеринбурга - все сами всегда смотрят-договариваются-предупреждают на словах, когда кто и сколько будет нырять, когда кто уходит под воду и сколько по времени планирует делать дайв. Не знаю... может только к тем, кто давно ныряет было такое отношение, а новичков как-то регистрировали? Кто-то что-то подписывал?

skingearvirus · Добавлено: 17-02-2009 10:47

Владимир Апуков писал(а):
Helga писал(а):Маразм крепчал...
бывает

по теме обозначенной в заголовке - ИМХО нет смысла устраивать "журналисткое расследование", человек утонул. Почему - в основном понятно и не важно вверху или внизу она подскользнулась, спускала или поднимала спарку, это все детали. Все существенное уже сказано выше. Все догадки - ничего нового к правилам организации погружений не добавят.

С уважением, Владимир Апуков.

Я никакого журналистского расследования не устраиваю. И даже выводы общие не делаю. Что же касается деталей, то считайте, что я хочу их выяснить для себя. Но хочу заметить, что книга Шека Эксли "Азбука Выживания" полезна исключительно деталями.

Кажется, это из учебника NSS CDS: КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ И ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОГРУЖЕНИЯ.

Это значит, что:
Если ты по плану собирался нырять с напарником, а он не приехал -ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если арендованное незнакомое оборудование вызывается трудности использования - ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если оборудование не работает с данных условиях - ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если некому помочь, а ты не можешь что-то сделать правильно - ОТКАЖИСЬ от погружения!
И так далее по списку.....

Поиск виновного, запрашивание прав пользования, должностных инструкций, присутствие услужливых арабов с полотенцем, лестниц с мраморными перилами и коктейлями, запрос о нарушении потребительских прав..... все это туфта.... Каждый человек САМ должен для себя принимать решение.

Вот и все расследование....

Драконыч · Добавлено: 17-02-2009 11:15

skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .

Но не обязан.
Есть разница?

Liubov · Добавлено: 17-02-2009 11:27

КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .
Но не обязан.
Есть разница?

+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.

skingearvirus · Добавлено: 17-02-2009 11:54

Драконыч писал(а):
skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .

Но не обязан.
Есть разница?

Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..

Liubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.

+100 Добавить нечего

kukunya · Добавлено: 17-02-2009 13:01

Павло писал(а):Вопрос 3: Если шерп (шерпы) были, это скорее всего так, неужели они спустив снаряжение и заработав деньги (процедура, насколько знаю, не бесплатная), развернулись и ушли наверх? Конечно - привыкли, конечно видели кейверов не впервые, но - просто ушли? Так не бывает..

Павло, именно так как раз и происходит! "Шерпы" занимаются своим делом. Таскают снарягу вверх-вниз. Они могут что-то подать-помочь (если рядом и если попросить). Но на самом деле, они даже не вникают, кто и что делает из дайверов. И особо там, внизу, на площадке, не задерживаются. Это не команда суппорта!

Павло писал(а):Человеку "без сухаря" подняться наверх и спуститься с термосом труда не составит, и я уверен, что шерп был рядом с Ириной, когда она пыталась отогреть регуляторы и когда спускалась по лестнице - тоже был рядом и должен был подать маску Ирине, а потом, после отогрева спарки в воде - помочь застегнуть вторую сухую перчатку. И если регуляторы не отогрелись, этот шерп сходил бы наверх за горячей водой. Но все произошло слишком быстро и ШЕРП ничего не УСПЕЛ сделать...А когда понял, что случилось, быстро поднялся наверх и пропал.

"Шерп" оставил снарягу (принесенную в мешке!) и ушел. Он не провожает под воду и не встречает из воды. Дайверы все делают сами. И, простите, предположения о том, что был, видел, не успел и смылся - это такое... оч серьезное обвинение.

Helga · Добавлено: 17-02-2009 13:06

skingearvirus писал(а):
Драконыч писал(а):
skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .

Но не обязан.
Есть разница?
Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..

Liubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.
+100 Добавить нечего

Очень даже есть чего, абсолютно не согласна.

Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла. При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска. Право закончить жизнь самоубийством имеет тот, кто принял решение о самоубийстве (и то спорно), а не тот, кто решил на выходных понырять в удовольствие.

У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...

АВМ-5 · Добавлено: 17-02-2009 13:20

+1 не обоснованый риск и самоуверенность неуместная .... это оценка ситуации....

Helga писал(а):
skingearvirus писал(а):
Драконыч писал(а): Но не обязан.
Есть разница?
Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..

Liubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.
+100 Добавить нечего
Очень даже есть чего, абсолютно не согласна.

Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла. При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска. Право закончить жизнь самоубийством имеет тот, кто принял решение о самоубийстве (и то спорно), а не тот, кто решил на выходных понырять в удовольствие.

У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...

Liubov · Добавлено: 17-02-2009 14:29

Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть?

Ирина приняла решение идти на погружение в одиночку. Я не думаю, что она не осознавала все сопутствующие этому риски. Значит, сочла их для себя приемлемыми.
Ольга, я не спорю, безусловно, косяков при организации погружения была куча. Но ни один из них сам по себе не был критическим. И в одиночку ныряют, и с моностропой ныряют... Стечение обстоятельств...
А если бы это произошло не в Орде, а в любой другой не оборудованной пещере? Кто в этом случае должен был бы удержать от погружения? И кто был бы виноват?

Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска.

Согласна, бесконтрольные погружения неподготовленных людей в пещерах недопустимы. Вот только существует некоторое количество оговорок...
Но, честно говоря, мне не хотелось бы обсуждать эту тему на форуме, тем более в таком контексте.

Ilya Kozlov · Добавлено: 17-02-2009 14:37

Helga писал(а):Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла.

Вы всерьез считаете, что Ирина не отдавала себе отчета в том, что в пещере одной опасно? Что она может подскользнуться, упасть? Поверьте, Ирина была вменяемым, дееспособным человеком.

Или вы хотите сказать, что знаний и опыта Ирины было недостаточно, чтобы знать о существовании этих рисков?

Helga писал(а):При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска.

Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?

Helga писал(а):У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...

Вот здесь трудно не согласиться: планка страха у Ирины была очень высоко. Но высота эта относительна: риски, неприемлемые для одного, принимаются другим. И на какую высоту поместить эту планку - свободный выбор каждого из нас. Я считаю, что другие должны уважать этот выбор.

ВиТим · Добавлено: 17-02-2009 15:10

Илья, всё что Вы перечислили, правильно. Но - это очень маленький опыт для таких погружений.

За год, даже за два, не станешь полноценным ER, а уж тем более "пещерником". Ира была только в самом начале пути...

Helga · Добавлено: 17-02-2009 15:31

Ilya Kozlov писал(а): Вы всерьез считаете, что Ирина не отдавала себе отчета в том, что в пещере одной опасно? Что она может подскользнуться, упасть? Поверьте, Ирина была вменяемым, дееспособным человеком.

Верю. Вменяемые дееспособные люди погибают под колесами автомобилей, переходя улицу на красный свет. Они тоже знают, что это опасно. Абстрактно знают. Но уверены, что лично с ними ничего плохого не произойдет.

Ilya Kozlov писал(а): Или вы хотите сказать, что знаний и опыта Ирины было недостаточно, чтобы знать о существовании этих рисков?

Чтобы знать о существовании рисков - достаточно. Недостаточно, чтобы осознавать их реальность применительно к себе.

Ilya Kozlov писал(а): Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?

Да, Ира прошла бейсик кейв. Курс, на который допускаются ОВД с 20-ю погружениями. ЕР вообще не имеет отношения к надголовке, это курс открытой воды. И никакого права выполнения соло-дайвов сам по себе он не дает, это заблуждение. Уж тем более в пещерах. И еще раз повторюсь, соло - это в воде, а не при подготовке к погружению. Что касается причин несдачи Ирой фулкейва, то у меня другая информация, но это не имеет значения. Какие бы ни были причины, факт есть факт, фулкейва у нее не было. Никто не позволит оперировать без медицинского диплома. Даже если Вы его не получили, потому что завалили гос по научному коммунизму.

Какой смысл это обсуждать сейчас? Человек погиб - значит, не хватило.

Ilya Kozlov писал(а): Вот здесь трудно не согласиться: планка страха у Ирины была очень высоко. Но высота эта относительна: риски, неприемлемые для одного, принимаются другим. И на какую высоту поместить эту планку - свободный выбор каждого из нас. Я считаю, что другие должны уважать этот выбор.

Ваше право уважать то, что считаете достойным уважения Вы. У других есть точно такое же право уважать то, что представляется достойным им. Что касается меня - если речь идет не о войне, то я уважаю не погибших, а оставшихся в живых. О погибших я сожалею.

Добавлено: 17-02-2009 16:01

Обсуждение "достаточного" и "недостаточного" опыта вынес отдельно.
viewtopic.php?t=40890

web · Добавлено: 17-02-2009 18:16

Ilya Kozlov писал(а): Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?

у меня так знакомый за 2 месяца с ОВД стал AdvTx, потом полез в рэк 76-78м, внутри испугался чего-то, пошел назад, решил подниматься, перепутал регуляторы, щас заново учиться ходить.
карточка, к сожалению, не всегда признак умения.

AnthonU · Добавлено: 17-02-2009 19:00

web писал(а):у меня так знакомый за 2 месяца с ОВД стал AdvTx, потом полез в рэк 76-78м, внутри испугался чего-то, пошел назад, решил подниматься, перепутал регуляторы, щас заново учиться ходить.
карточка, к сожалению, не всегда признак умения.

Повезло. Вышел.

Bormental-73 · Добавлено: 17-02-2009 19:17

А я вот все стесняюсь спросить- кто ее на ER TDI обучал?
Там вроде обучают из спарки как намыленному выскакивать... Хоть в сухаре, хоть в мокряке...
По крайней мере, у Залоги так...
По сути ведь, у нее пещерного прохождения и не было- погибла она на ОТКРЫТОЙ воде.

Helga · Добавлено: 17-02-2009 19:25

Заканчивала она ЕР на Байкале у Мисана. А начинала на Красном море, инструктора не знаю.

Только знаете, и Залога не учит выскакивать из спарки со сломанными ребрами. Или при потере сознания.

Maxx · Добавлено: 17-02-2009 19:38

"крупицы" были на водительской медицине. У нас было: начинаем одевать с поврежденной части, снимаем наоборот- с неповрежденной или разрезая .
про сохранение жизни при потере сознания: обеспечивается(не надо думать что на 100%) пассивной безопасностью транспортного средства(тут этот принцип не подходит /ни спарка ни костюм "не знают", что владелец попал в "дтп"/, т.к. Вместо ТС в данном виде человеческой деятельности, используются оргпринципы, знания, навыки и т.д., т.е. всё то, что в основном относится к активной, управляемой сознанием человека, безопасности).

lialotta · Добавлено: 17-02-2009 20:08

Мисан сам у Залоги получал сертификаты..так что сомневатся в том что он не научил выпрыгивать из спарки наверное некорректно... видела лично как на Байкале трудно сдавать любой курс технический... тем более ER... когда мы были в сентябре на Байкале Ира как раз доздавала курс...