eCCR и pSCR

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Закрыто
Сообщение
Автор
dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#81 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 20:34 Заголовок сообщения:

Но не борясь с сильным течением. Я оговариваю это условие.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 21:15 Заголовок сообщения:

dimasochi писал(а):Но не борясь с сильным течением. Я оговариваю это условие.
Разницы нет, плывёшь ты против течения или с. Есть мускульная работа, нагрузка не сердце и лёгкие, а так можно хоть против стенки бассейна плыть.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 22:04 Заголовок сообщения:

Максим Васильев:
Моё погружение в Дахабе
60 бар на 140м 30мин из 80cuft:

Т.е. около 1/12, без каких либо особых ограничений. (правда не промывал часто контур, т.к. излишне)
Я так понимаю, чтобы достичь соотношения с ОЦ 1:12, клапана сброса должны быть закручены на 1:14 или даже крепче ?

Про белаут:
Мне кажется очевидным, что при любом типе аппарата, хоть термоядерный реактор - всегда нужно иметь белаута на возврат из самой дальней точки. Разве тут есть люди, которым кажется иначе ?

Так и не понял, почему на eCCR нельзя повесить спарку, что мешает-то ? я бы первое что сделал, будь владельцем eCCR и делая длинные дайвы в широких сифонах.

По количеству баллонов тоже не понятно:
берем дайв на 70м / 50 мин

Какие газы и баллоны возмет с собой полузамкнутый дайвер ?
полагаю - 3 стейджа и спарку, кроме самого аппарата (если ошибаюсь - поправьте).

Замкнутый - сам аппарат и 3 стейджа белаута.

Господа, если кого-нибудь напрягают мои глупые вопросы - прошу прощения, могу заткнуться по первому требованию :)
Я хочу сравнить два типа аппаратов для тех типов погружений, которые я хочу в будущем делать - и на форуме можно получить более-менее объективное мнение от дискуссии разных людей.

в личном же разговоре каждый из адептов субъективен :)

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 22:08 Заголовок сообщения:

Сопротивление дыханию в нормальном положении тела (горизонт) ничем не отличается от любого другого ребризера (!). Скорее всего, направильно смонтирован ребризер по отношению с спинке (и лёгким дайвера, как результат). Или клапан выставлен слишком тяжело.
На курсе PSCR есть упражнение, где дайверы очень быстро плывут большое расстояние, на практически пределе своих возможностей (минимум 30мин), никто не меняется на ОЦ...
Я скорее не про легкость дыхания спрашивал, а про то, что делают, если таки сбил дыхание.
Про курсы PSCR - там люди учатся не сбивать дыхание подобным упражнением или сбивают его специально и учатся бороться с этим ?
Вообще существует такая проблема ?

Дима вот честно написал, что у него существует.
У Макса, видимо, нет. А у остальных ?

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 22:33 Заголовок сообщения:

Юр, ты сформулируй вопросы как-то корректнее.

что значит "повесить спарку"?
Если речь про то, чтобы закрепить на спине балоны байлоута достаточного объема- так я уже написал, - без проблем. Конструктивно не мешает ничего, и часто так делается.

Что значит "сбить дыхание" ? Гипервентиляция? Так для любого реб-ра, в т.ч. и PSCR, этот режим безопаснее, чем ОЦ. Если, конечно, порошок свежий. Субъективно в ребре (любом) дыхание восстанавливается быстрее и нет проблемы катастрофической потери газа.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 23:36 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а):
Я так понимаю, чтобы достичь соотношения с ОЦ 1:12, клапана сброса должны быть закручены на 1:14 или даже крепче ?
Юра, нет "закруток" на 1 к /14/12/10. Есть соотношение противолёгких (1/10), клапан выставляют по состоянию комфорта и растяжению (длинне) противолёгких. Это на первым делом проходят.

Второй момент (уже писал, но почему то все читают то, что им удобно):

Что первое, газ стравливается не при каждом цикле вдох выдох. У меня обычно на 4-5. У некоторых на 7-8 (!) Т.е. через 7-8 вдохов выдохов, стравиться столько газа, что добавится новый.

Второе, газ стравливается не на 100% из малого противолёгкого, а часть его остаётся (процентов 10-15)
Третье, есть люди, которые промывают контур часто, другие почти никогда, я это делаю время от времени (на мелкоте чаще, глубже реже)
Ок, с этим разобрались? ;)
Юра Евдокимов писал(а):Про белаут:
Мне кажется очевидным, что при любом типе аппарата, хоть термоядерный реактор - всегда нужно иметь белаута на возврат из самой дальней точки. Разве тут есть люди, которым кажется иначе ?
Иногда мне кажется по комментам оппонентов, что да...
Юра Евдокимов писал(а):Так и не понял, почему на eCCR нельзя повесить спарку, что мешает-то ? я бы первое что сделал, будь владельцем eCCR и делая длинные дайвы в широких сифонах.
Мда, тогда какой смысл от электронного? Какие у него вообще тогда преимущества?
Его смысл (как более лёгкого и компактного, с мизерным расходом) тогда пропадает.

И что выходит?

Газ тащим тот-же, план (аварийный) одинаковый, дека тажа... Все махинации по сбросу, размещению и количеству стейджей, одинаковое!

Но: у меня нет электроники, баттареек (холодная вода) у меня полностью независимые двойные дублируемые триггеры подачи газа, которые я могу полностью выключать при необходимости. Т.е. у меня не могут они встать на фри-флоу (тёплое окружение, мизерная нагрузка и сбалансированность), а если и один встал, я его просто отключу. Даже если оба (!) встанут на фрифлоу (практически не возможно , но..) я их оба могу отключать и включать по необходимости (аля КИСС).
В электронных есть дублируемые магнитные клапана, которые можно мануально отключать и каждый из них несёт независимый поток газа?

У меня канистра на почти 4кг лайма, которую обогревает мой выдохнутый и нагретый до 36С газ, внутри ребризера.
У электронных есть такое?
А в курсе, какой процент софнолайма не будет работать в пограничной с корпусом зоне?

У кого будет шансов тогда больше схлопотать гиперкапнию?
А ещё и учитывая тот факт, что часть моего газа на выдохе (насыщенного СО2) будет стравлена в воду, до того, как попадёт в канистру и не будет тем самым насыщать лишний раз поглотитель!

Противолёгкие - одназначный минус, с любой , даже гипотетической стороны, молчу уже о том, что они тупо мешают, в отличии от моностропы.

Шкуродёр с такой конфой?
Особенно весело это будет для двух контроллеров, байпасов на противолёгких и пластиковых соединений гофры.

А ещё если (со спарки, которыю таки можно взять с собой) туда регуляторов понавесить - новогодняя ёлка отдыхает в сторонке

У меня же конфигурация 1:1 как на ОЦ, ничего лишнего (спасибо ДИРу), всё расположенно максимально - эффективно и быстро можно достать.

Я бился при скутеринге ребром о потолок, стены задеваешь и т.д. Ничего не будет, царапины и всё - нет ничего там, им можно гвозди забивать
С электронным один подобный удар отправит его в накаут.

Ребро не фурычит? Я одним набором шестигранников раскручу его полностью до последнего винта, за 10мин. И соберу уже работающим, это точно. Т.к. там деталей, раз два и всё!
Не важно где я этим буду заниматься, в пещере, на берегу моря или дома.
А как тут обстоит дело с электронным? После заброски в сифон!?
Юра Евдокимов писал(а):По количеству баллонов тоже не понятно:
берем дайв на 70м / 50 мин

Какие газы и баллоны возмет с собой полузамкнутый дайвер ?
полагаю - 3 стейджа и спарку, кроме самого аппарата (если ошибаюсь - поправьте).

Замкнутый - сам аппарат и 3 стейджа белаута.
А спарка пустая у меня? Или почему ты берёшь в расчёт тот газ в ней? Ты считай проще в литрах:
Мне что бы слинять из пещеры, нужно 4000 литров, одного, 1500 другого и 1000 третьего. А теперь начинаем этот газ раскидывать по баллоном и всё. Только у одного большая спарка и туда влезет много газа, другому (электр.) придёться этот объём тащить в стейджах Ок? :)
Юра Евдокимов писал(а):Господа, если кого-нибудь напрягают мои глупые вопросы - прошу прощения, могу заткнуться по первому требованию :)
Я хочу сравнить два типа аппаратов для тех типов погружений, которые я хочу в будущем делать - и на форуме можно получить более-менее объективное мнение от дискуссии разных людей.

в личном же разговоре каждый из адептов субъективен :)
Если интересно тебе, значит ты действительно интересуешься этой темой - гуд для тебя и для других, которым тема интересна[/img]
Вложения
PICT5123.JPG
И для сравнения конфа с PSCR
1174182693.jpg
Inspiration (даже без регуляторов "спарки" и ламп)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 23:46 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а): Я скорее не про легкость дыхания спрашивал, а про то, что делают, если таки сбил дыхание.
Про курсы PSCR - там люди учатся не сбивать дыхание подобным упражнением или сбивают его специально и учатся бороться с этим ?
Вообще существует такая проблема ?

Дима вот честно написал, что у него существует.
У Макса, видимо, нет. А у остальных ?
Ты как то с сомнением про меня сказал... Мол Дима честно, а "У Макса видимо,нет".
Мол не верю ему.
Юр, наверно из русскоговорящих PSCR дайверов, я нанырял больше всего часов и знаю о чём пишу, поверь ;)
Люди там не учаться сбивать или не сбивать дыхание, а тому, что видят, что при любой (!) нагрузке нет смысла и надобности выходить и ЗЦ.
Спроси других тут, Серёгу, Шелонина Сашу, БЗ, Милютина Диму или Прохорова с Галайдой, тебе скажут тоже самое
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#88 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 00:36 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Юр, наверно из русскоговорящих PSCR дайверов, я нанырял больше всего часов и знаю о чём пишу, поверь ;)
МухЕн всё равно опытнее тебя, особенно в вопросах использования pSCR. :mrgreen:

2 Юра Евдокимов:
Что бы сбить дыхание, если ты не пережал стравливающий клапан, надо очень постараться. Сбивал ли дыхание так, что приходилось переходить на ОЦ ? Да, два раза. Один раз когда на курсе на упражнении, когда группа плывёт против течения, а перед этим один нехороший человек (не будем называть его имени) радостно потирая руки, и мотивирую это учебной необходимостью, поджал мне стравливающий клапан. :D
Про второй раз уже подробностей не помню. Но вообще мы бздиловаты, поэтому чуть что, переходим на ОЦ и наблюдаем за ощущениями. Пара вдохов из ОЦ показывает, что у тебя мнушки :)
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#89 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 00:55 Заголовок сообщения: eCCR и PSCR

Дыхание может сбиться либо от некачественного порошка, либо от явного несоответствия физической формы требуемой нагрузке, либо какие то косяки с расположением аппарата (при точной подгонке "под себя" и правильной позиции в воде работа дыхания абсолютно нормальная и на вдох и на выдох). У меня дыхание не сбивалось ни разу (даже когда полз 30 метров на руках на торце Эльфинстоуна... долго... минут 10 наверное..) . Газа сдышал ой ой... Но выходить из контура не потребовалось.. У меня, правда, соотношение гармошек старое, 1/8 а не 1/10 как на новых моделях и клапан сильно не поджимаю...

Для интересовавшихся соотношением фактического и теоретического расхода газов могу сообщить также что при гармошках 1/8 фактическое соотношение получается примерно 1/6 от ОЦ. Но опять таки промывку делал чаще по научению Максима ибо почти все дайвы после курса нырял либо соло, либо с напарниками не имеющими никакого представления про ребризеры и соответственно вряд ли чем могущими помочь в случае проблем. Ну а в такой ситуации лучше переб...ть чем недоб..ть как говорится..

А вообще ветка нетипично содержательная для Тетиса , вот подчистить бы её тока от срача.. Алексей , вам отдельное спасибо , ибо про CCR мало что понимаю и прочитал с огромным интересом..

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#90 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 02:30 Заголовок сообщения:

2 Юра Евдокимов:

Юра, большинство вопросов, так живо тебя интересующих, излагаются в курсе ISE по pSCR. Не поленись, доедь до Макса во Францию , или в Египет, но пройди этот курс. Поверь, что это не та тема, которой надо учиться по книжкам, или интернету. Есть группа навыков, которые надо отработать до уровня рефлексов. К сожалению по книжкам и в результате общения "за пивом" этого не сделаешь. А цена отсутствия таких навыков может быть очень велика. Прецедент был.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Михаил Иванов
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 16-11-2005 12:54
Откуда: Финляндия

#91 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 09:23 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
А спарка пустая у меня? Или почему ты берёшь в расчёт тот газ в ней? Ты считай проще в литрах:
Мне что бы слинять из пещеры, нужно 4000 литров, одного, 1500 другого и 1000 третьего. А теперь начинаем этот газ раскидывать по баллоном и всё. Только у одного большая спарка и туда влезет много газа, другому (электр.) придёться этот объём тащить в стейджах Ок? :)
По поводу газов, Вы забыли добавить, что к 4000 литрам бейл-аута надо добавить еще драйв-газ, либо в отдельном стейдже, либо в бейл-аутную спарку. Причем если профиль "пила", то этого драйв-газа, надо прилично, ибо придется промывать контур на всплытие и еще промывать его на верхушках "зубьев", так как там у нас будет менее ефективная смесь. И если перепад глубин значителен, то без сменных драйв-газов, эфективность машинки наверное будет совсем далека от номинальной. Насколько я помню (могу ошибаться) пуш-дайверы ЕКPP, в Source de Vis несли с собой три драйв газа: на случай если пещера пойдет вниз, на случай если пещера пойдет без изменений глубины и на случай если пещера пойдет вверх. По этому, при определенных условиях конфигурация pSCR, также начинает обростать стейджами, не хуже ССR. Или я не прав?

Да и всегда ли D18-20, лучше 3х12л стейджей? Приходилось оказываться в ситуациях, где D18 была уже на пределе по "пролезабельности". Втыкать посередине этой спарки, еще один "балон" и тем самым немного приподнимая профиль и весьма заметно расширяя его, мне как-то не хотелось. А 3 стейджа можно снять, просунуть через рестрикшен и снова одев, продолжить путь. Ну и очень не нравятся вентиля спарки, которые заметно вылезают за корпус дайвера, ну и аргоновый балончик, который обычно ставят на левый балон спарки. Эти элементы конфигурации так и напрашиваются, что бы быть "срубленными" при скутеринге. Маленький и прилизанный корпус ССR, выглядит намного привлекательнее.

Про шкуродер, немного не корректное сравнение, дырка в которую можно еще пролезть на ССR (если отстегнуть стейджи и низ контрлунгов), уже никак не пролезается в pSCR с D20. А по поводу надежности внешних частей контура ССR, большинство дайверов ныряющих на ребризерах в пещеры, ныряют на ССR (не подавляющее, но большинство), про рэк дайверов и не говорю, там почти все на еССR. А есть реальные случаи затопления ребра, после повреждения нанесенного контуру? Именно повреждение, а не неправильная сборка или неправильное использование.

И по поводу логистики. Максим постоянно приводит пример с одним серъезным дайвом. Там разницы в логистике почти не будет. Но обычно по крайней мере у нас принято, что если уж ехать куда-то серъезно, то это неделя-другая и задача предельно проста "засунуть под землю как можно больше ходовика и "вытащить" как можно более точную карту". И вот тогда приходится считать, сколько человеко-ресурсов, времени и денег, потребуется от команды, что-бы поддерживать группу пуш-дайверов "боеспособными" в течение экспедиции.
В случае с CCR, мы имеем кучу стейджей (но не обязательно сильно больше чем с pSCR), которые придется забросить в начале, ну и вытащить в конце поездки. Дальше команда оперирует: порошком, батарейками и 3л почти пустыми балонами. В случае с pSCR, опять стейджи в начале и в конце. А в промежутке, мы оперируем с порошком и "полуполными" стейджами, причем их будет много.

И то и другое ребро, к тому же стоит иногда вытаскивать на "свет божий", для детального осмотра. Слышал, что лепестковые клапана, на удивление требовательные механизмы :)

По моему ССR выигрывает, хотя если условия пещеры и ресурсы и желание команды позволяют, разница будет незначительна.

Все выше написанное, естественно при условии, что оба типа ребризеров работают штатно всю поездку.



По поводу дублирования и безопасности, Максим, Вы сильно утрируете.
Что произойдет, если у вас откажет триггер... Вы довольно скоро не сможете вдохнуть и будете вынуждены перейти на ОЦ. По этому Вам необходим второй триггер с независимым балоном, если Вы хотите остатся в контуре. Что произойдет, если сдохнет соленоид на еCCR... да ничего не произойдет, до гипоксии очень-очень далеко. И еССR, просто сам собой превращается в "полу mCCR", если теряется весь кислород, то опять же сам собой, ССR превращается в SCR. Зачем 2 независимых соленоида?

По поводу контрлунгов, то убрать их за спину можно всегда, существуют уп-грейды, в виде металических коробочек, крепящихся между спиной и ребром. Очень многие ребра имеют наспинные контрлунги (REVO, Sentinel, Ouroboros, KISS) на некоторых можно выбирать один из видов (JJ, HH). Здесь как и в случае с BOVом свои плюсы и минусы.

По скрубберам, есть радиальные, которые по эфективности в разы превосходят аксиальные. Радиальные скрубберы стоят или ставятся как опция на многие ребра. К тому же, большинство ССR сертифицированы, и имеют четкие данные, по работоспособности скрубберов. Эти данные, естественно с поправкой на реальные а не тестовые условия, можно хоть как-то применять. У вас таких данных нет.

Ну а по поводу точек отказа, если считать каждый стейдж, который pSCR дайвер вынужден использовать во время дайва, то точек отказа набежит не меньше, чем в ССR, и спор опять сведется: механика vs электроника.

В общем, мне кажется Алексей Важинский был прав в своей фразе, с которой собственно и начался весь сыр-бор, а именно, что pSCR и еССR одинаково безопасны. Мы просто имеем две разные философии. В pSCR, дайвер "прижат к стенке", ОЦ это его единственная дорожка, в случае "ж..ы". И что бы не переходить на ОЦ (а не один ребризерщик не хочет это делать добровольно, даже если D20 за спиной), мы имеем максимальное механическое дублирование.
В еССR, у нас есть "полу mCCR", SCR. Каждый из подходов имеет свои плюсы и свои минусы.

Полная потеря контура "убивает" все ребризеры, и эта проблема не решена нигде, по этому адекватный ОЦ бейл-аут необходим всегда.


Опять не претендую на правильность или объективность.
Просто вода из под крана не может заменить пещерной, даже в Финляндии. А Илья доедет только через три часа. :D

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 10:22 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): ...
И что выходит?
.....
Макс, я не буду долго рассказывать, куда и как щемился со своим аппаратом и как его забрасывали за сифоны. (впрочем, Юра далал это с особой нежностью :D )
Как-то уже вышел из того возраста, когда знают Еинственную Абсолютную Истину и яростно несут ее в массы. :lol:
Иногда нужно сомневаться в своих убеждениях, чтобы их перепроверять. :wink: Чего и тебе желаю. :)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#93 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 11:35 Заголовок сообщения:

По-поводу газов. Конечно по количеству используемых газов eCCR выигрывает у pSCR. Но поскольку и для pSCR оно будет не сильно велико, то выигрыш этот имеет значение только при очень жёсткой загрузке — допереть баллоны на дно Вороньей, например.
А так, подмешать два стэйджа и дожать кислород в карандаше на каждого участника — ИМХО не большая проблема. Да это больше, чем для eCCR, Но идеальных вещей не бывает :)
Михаил Иванов писал(а): Да и всегда ли D18-20, лучше 3х12л стейджей? Приходилось оказываться в ситуациях, где D18 была уже на пределе по "пролезабельности"
Согласен, спарка — не лучшая вещь для щемления. И тут по моновению волшебной палочки, по щучьему велению, по нашему хотению переделываем pSCR в сайд-маунт..
Михаил Иванов писал(а): Ну и очень не нравятся вентиля спарки, которые заметно вылезают за корпус дайвера, ну и аргоновый балончик, который обычно ставят на левый балон спарки. Эти элементы конфигурации так и напрашиваются, что бы быть "срубленными" при скутеринге.
Слева стэйджи, так что не срубишь. Кроме того основные удары приходятся не на стороны, а на верх — там хуже габарит чувствуешь.
Михаил Иванов писал(а):Про шкуродер, немного не корректное сравнение, дырка в которую можно еще пролезть на ССR (если отстегнуть стейджи и низ контрлунгов), уже никак не пролезается в pSCR с D20.
Не надо лезть с 20-ками за спиной. Переделываешь в сайд-маунт и «eCCR suck» :)
Михаил Иванов писал(а): Что произойдет, если у вас откажет триггер...
Ничего не будет. У нас их два. Н надо использовать EDO 04 и да будет вам счастье.
Михаил Иванов писал(а): Вам необходим второй триггер с независимым баллоном, если Вы хотите остаться в контуре.
Тригер у нас и так есть, а вот подключать его к независимому баллону совсем необязательно. Тригеры подключены к одному баллону через свичлог.
Если один из тригеров откажет, скорее всего, встанет на фри-флоу, хотя это мало-вероятно, т.к. Нагрузка на него минимальна, мы просто перекроем этот канал на свичлоге.
Михаил Иванов писал(а):К тому же, большинство ССR сертифицированы, и имеют четкие данные, по работоспособности скрубберов. Эти данные, естественно с поправкой на реальные а не тестовые условия, можно хоть как-то применять. У вас таких данных нет.
Почему же нет? Есть. Опыт использования клонов RB80 очень большой.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 15:00 Заголовок сообщения:

Михаил, ваши рассуждения, показывают, что ваше знакомство с PSCR ограниченно исключительно интернетом и видео ребят с EKPP, причём ребят, которых знаю лично :)

Конфигурации PSCR которые есть на данный момент и используются:

D-20/18 - пещеры и долгие пуш-дайвы в больших системах. Для таких дайвов и электронному нужно будет не меньше газа.
D-12/80cuft пещеры (более узкие) и простые тех-погружения (за сотню)
D-7/8 - техно лайт и морковки на сотню
Сайдмаунт (ребро сбоку) - пещеры и вреки если необходима такая конфигурация
Просто ребро сзади (как однобаллоник) и стейджи- либо реакреация, либо тех погружения, где нужно быть компактым по размерам.

Т.е. в зависимости от погружения и выбирается конфа, можно нырять хоть с одним стейджем и ребром как однобаллоник!

А теперь мне хотелось бы глянуть сайд с инспиром или Инспир с D-20

Михаил, не стоит придумывать какие то ситуации, где электронный будет заметно выигрывать, вы их не найдёте просто! :)
По остальным разглагольствиям и писать не буду, вы вероятно не до конца прочитали мой общирный пост выше. Но могу ещё раз "разжевать" если вы не поняли. 8)
Может чуть позже

Просто так, для раздумий:
Какой самый долгий дайв на ребризере, самая длинная пететрация была сделана вообще на ребризерах?
И на каких?
Смотри - JJ и Casey, думаю без вопросов о сертификации и нагрузке на дыхание и других рассуждениях
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 16-01-2010 15:03 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Макс, я не буду долго рассказывать, куда и как щемился со своим аппаратом и как его забрасывали за сифоны. (впрочем, Юра далал это с особой нежностью :D )
Как-то уже вышел из того возраста, когда знают Еинственную Абсолютную Истину и яростно несут ее в массы. :lol:
Иногда нужно сомневаться в своих убеждениях, чтобы их перепроверять. :wink: Чего и тебе желаю. :)
А чего так? Рассказал бы!

"Иногда нужно сомневаться в своих убеждениях, чтобы их перепроверять." Как в точку Алексей, как в точку! Ты уже на верном пути!
Глядишь может скоро и на пассивный перейдёшь!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 17-01-2010 10:52 Заголовок сообщения:

Максим Васильев:
Юра, нет "закруток" на 1 к /14/12/10. Есть соотношение противолёгких (1/10), клапан выставляют по состоянию комфорта и растяжению (длинне) противолёгких. Это на первым делом проходят.

Второй момент (уже писал, но почему то все читают то, что им удобно):

Что первое, газ стравливается не при каждом цикле вдох выдох. У меня обычно на 4-5. У некоторых на 7-8 (!) Т.е. через 7-8 вдохов выдохов, стравиться столько газа, что добавится новый.

Второе, газ стравливается не на 100% из малого противолёгкого, а часть его остаётся (процентов 10-15)
Третье, есть люди, которые промывают контур часто, другие почти никогда, я это делаю время от времени (на мелкоте чаще, глубже реже)
Ага, наконец я понял, откуда такие разницы.
Юра Евдокимов писал(а):
Так и не понял, почему на eCCR нельзя повесить спарку, что мешает-то ? я бы первое что сделал, будь владельцем eCCR и делая длинные дайвы в широких сифонах.

Мда, тогда какой смысл от электронного? Какие у него вообще тогда преимущества?
Его смысл (как более лёгкого и компактного, с мизерным расходом) тогда пропадает.

И что выходит?
....
Макс, спасибо за разъяснения. Однако ты приводишь только плюсы PSCR аппаратов, у них же есть и минусы.
Причем плюсы приводишь на "выгодных" для PSCR ситуациях.
Однако, наверняка у еССR есть также куча плюсов и "выгодных" для него ситуаций.
У меня канистра на почти 4кг лайма, которую обогревает мой выдохнутый и нагретый до 36С газ, внутри ребризера.
У электронных есть такое?
4 кг у большинства нет, а остальное есть.
Но это для уж очень длинных дайвов...
А в курсе, какой процент софнолайма не будет работать в пограничной с корпусом зоне?

У кого будет шансов тогда больше схлопотать гиперкапнию?
А каков шанс в реальности схлопотать киперкапнию на, скажем, Инспире, если вовремя менять порошок ?
Противолёгкие - одназначный минус, с любой , даже гипотетической стороны, молчу уже о том, что они тупо мешают, в отличии от моностропы.
А в чем их минус, кроме того, что мешают ?
Юра Евдокимов писал(а):
По количеству баллонов тоже не понятно:
берем дайв на 70м / 50 мин

Какие газы и баллоны возмет с собой полузамкнутый дайвер ?
полагаю - 3 стейджа и спарку, кроме самого аппарата (если ошибаюсь - поправьте).

Замкнутый - сам аппарат и 3 стейджа белаута.

А спарка пустая у меня? Или почему ты берёшь в расчёт тот газ в ней? Ты считай проще в литрах:
Да я так и делал, но ты сам говорил на презентации Hyperion, что спарка - НЗ на случай аварии, и газ из нее не расходуем. А дышим в штатном режиме из стейджей, коих надо минимум три.
Юра Евдокимов писал(а):

Я скорее не про легкость дыхания спрашивал, а про то, что делают, если таки сбил дыхание.

Дима вот честно написал, что у него существует.
У Макса, видимо, нет. А у остальных ?

Ты как то с сомнением про меня сказал... Мол Дима честно, а "У Макса видимо,нет".
Мол не верю ему.
Макс, сорри, я не это имел в виду. Про Диму я понял, а из твоего ответа не понял - то ли у тебя нет такой проблемы, толи есть - но ты умеешь с ней эффктивно бороться. Потому и написал "видимо, нет".

Crazzy:
Юра, большинство вопросов, так живо тебя интересующих, излагаются в курсе ISE по pSCR. Не поленись, доедь до Макса во Францию , или в Египет, но пройди этот курс. Поверь, что это не та тема, которой надо учиться по книжкам, или интернету.
Серег, да мы почти так и сделали с Юлькой, но финансовый кризис заставил отодвинуть этот этап.
А вопросы я задаю на форуме не из желания теоритически научиться нырять в PSCR, а скорее из желания сравним два типа аппаратов.
Необходимость обучения на конкретной машинке не вызывает у нас никаких сомнений :)
Просто так, для раздумий:
Какой самый долгий дайв на ребризере, самая длинная пететрация была сделана вообще на ребризерах?
И на каких?
Насколько я знаю, абсолютное большинство глубоких погружений в пещерах (100+) делаются на eCCR, кстати.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 17-01-2010 11:52 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а):
Макс, спасибо за разъяснения. Однако ты приводишь только плюсы PSCR аппаратов, у них же есть и минусы.
Причем плюсы приводишь на "выгодных" для PSCR ситуациях.
Однако, наверняка у еССR есть также куча плюсов и "выгодных" для него ситуаций.
Ок, так приведи мне примеры этих "выгодных для CCR ситуаций", а там видно будет, насколько они "выгодны"
Юра Евдокимов писал(а): 4 кг у большинства нет, а остальное есть.
Но это для уж очень длинных дайвов...
Что есть? где обогревается канистра в инспире выдохом??? Выдох не попадает ли случайно в противолёгкое, где благополучно теряет температуру? Я же выдыхаю напрямую между канистрой и корпусом ребра!
Юра Евдокимов писал(а): А каков шанс в реальности схлопотать киперкапнию на, скажем, Инспире, если вовремя менять порошок ?
Дело, не в "вовремя менять порошок" (хотя и это конечно тоже), а скорее в глубине погружения (количество молекул газа в системе), работы под водой (насыщенность СО2 и скорость потока газа), температуре воды (и поглотителя как следствие, где можно убирать до 50% времени, если поглотитель плохо греется) и длинне канистры (увеличивается путь газа с СО2 в порошке, что положительно для абсорбации)
Противолёгкие - одназначный минус, с любой , даже гипотетической стороны, молчу уже о том, что они тупо мешают, в отличии от моностропы.
Юра Евдокимов писал(а):А в чем их минус, кроме того, что мешают ?
Юра, старайся не задавать вопросы, на которые я уже отвечал:
Противолёгкое можно проткнуть, сорвать байпасы, гофру с пластиком, нельзя полностью сдавливать (если совсем щемиться), они мешают, т.к. занимают рабочую поверхность. Ты спроси Алексея, почему он хочет их убрать, как и писал уже об этом тут!
Юра Евдокимов писал(а): Да я так и делал, но ты сам говорил на презентации Hyperion, что спарка - НЗ на случай аварии, и газ из нее не расходуем. А дышим в штатном режиме из стейджей, коих надо минимум три.
А у электронных нет бейлаута, который во время погружения не расходуют?
У нас есть литраж газа при погружении, это живой газ, которым могу пользоваться как я, так и мой бадди! Такие у нас процедуры при погружениях (ДИР), но ничего не мешает использовать газ в спарке, как донный и как бейлаут, тут дело вкуса и расчёта. Мы так не делаем, но уже написал почему. Ты по идее должен знать, что в пещере, газа много не бывает.
Юра Евдокимов писал(а):Насколько я знаю, абсолютное большинство глубоких погружений в пещерах (100+) делаются на eCCR, кстати.
Да? Откуда такая статистика? :) Поделишься?
Могу тебе сказать, что в Европе большинство серьёзных кейв-групп (имеются в виду не наскоки "хопля" на 150м от входа, а эксплорация) проходят на пассивных аппаратах:

Посмотри немного тут:

http://www.ekpp.org/

http://www.cavebase.de/

www.nick-toussaint.com

http://uanliker.ch/blog/?cat=6

http://www.dir-austria.com/web/

http://www.zerogravity.com.mx/home.htm

И т.д. линков на подобные группы, которые не кричат на каждом форуме о своих погружениях, могу тебе ещё с десяток выставить.
Посмотри их на досуге.

И! Я задал вполне нормальный вопрос, а ты мне ответил вопросом на вопрос.... Не солидно :P
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 17-01-2010 14:29 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а):

Макс, спасибо за разъяснения. Однако ты приводишь только плюсы PSCR аппаратов, у них же есть и минусы.
Причем плюсы приводишь на "выгодных" для PSCR ситуациях.
Однако, наверняка у еССR есть также куча плюсов и "выгодных" для него ситуаций.

Ок, так приведи мне примеры этих "выгодных для CCR ситуаций", а там видно будет, насколько они "выгодны"
Макс, ну я же не ныряю на eCCR, да и вообще на ребризерах.
Просто из общих соображений думаю, что раз серьезные люди ныряют серьезные дайвы на таких машинках, значит у них должны быть плюсы.
Вот я и хочу о них узнать.
Юра Евдокимов писал(а):

А каков шанс в реальности схлопотать киперкапнию на, скажем, Инспире, если вовремя менять порошок ?

Дело, не в "вовремя менять порошок" (хотя и это конечно тоже), а скорее в глубине погружения...
Я так и не понял, какова вероятность гиперкапнии на CCR, при его штатном использовании. Ныряют люди на нем очень глубоко, вроде бы без проблем (вернее, проблемы бывают - вопрос почему). Пытаюсь понять - отчего обычно возникают проблемы,
из-за особенностей конструкции или из-за человеческого фактора ?
Противолёгкие - одназначный минус, с любой, даже гипотетической стороны, молчу уже о том, что они тупо мешают, в отличии от моностропы.

Юра Евдокимов писал(а):
А в чем их минус, кроме того, что мешают ?

Юра, старайся не задавать вопросы, на которые я уже отвечал:
Макс, я задаю вопрос, потому что не получил устраивающего ответа на него. То, что ты ответил - хорошо, спасибо, но кроме тебя на форуме есть люди, которые ныряют в ребризерах и хотелось бы их мнение тоже услышать, вопрос первоначальное не тебе был задан, а всем.
В реальности кто-нибудь рвал противолегкое ?" Или может это просто надуманная проблема ?

Твое мнение понял, кто ныряет с мешками - поделитесь ?
Противолёгкое можно проткнуть, сорвать байпасы, гофру с пластиком, нельзя полностью сдавливать (если совсем щемиться), они мешают, т.к. занимают рабочую поверхность. Ты спроси Алексея, почему он хочет их убрать, как и писал уже об этом тут!
Понятно, что сломать что угодно можно. Вопрос реальной вероятности.
Есть точки отказа, которые регулярно отказывают, а есть гипотетические.
Если Hyperion уронить с высоты 20 метров на камень - он сломается. Повод это делать корпус его из 10 мм титана ? Нет, поскольку такая проблема не стоит.
Да я так и делал, но ты сам говорил на презентации Hyperion, что спарка - НЗ на случай аварии, и газ из нее не расходуем. А дышим в штатном режиме из стейджей, коих надо минимум три.

А у электронных нет бейлаута, который во время погружения не расходуют?
У нас есть литраж газа при погружении, это живой газ, которым могу пользоваться как я, так и мой бадди! Такие у нас процедуры при погружениях (ДИР), но ничего не мешает использовать газ в спарке, как донный и как бейлаут, тут дело вкуса и расчёта. Мы так не делаем, но уже написал почему. Ты по идее должен знать, что в пещере, газа много не бывает.
Да, но есть всему разумные границы, газа должно хватать всегда.

Но я в данном случае вижу разницу вот какую:
дайвер PSCR потащит в случае погружения 70 м/50мин 5 баллонов (спарку и 3 стейджа), а eCCR три баллона.

Вот, например, более выгодная ситуация для еССR.

А если на всплытии будет переключать дилуент, то еще и по деке выиграет (так говорят Миша Иванов и Леша Важинский, во всяком случае). Плюс переключаться не нужно. Плюс при множестве дайвов далеко от точки забивки поднос "снарядов" в 5 раз проще.

Это из плюсов. Я уже начинаю защищать электронные ребризеры просто из интереса, больно уж ты яростно на них нападаешь :)
Юра Евдокимов писал(а):
Насколько я знаю, абсолютное большинство глубоких погружений в пещерах (100+) делаются на eCCR, кстати.

Да? Откуда такая статистика? Поделишься?

Я ж написал - насколько я знаю.
Все, что я читал про глубокие (а не длинные) дайвы - было с применением CCR.
Мозможно я не прав и моя информация однобокая, почитаю еще, в том числе твои ссылки.
И! Я задал вполне нормальный вопрос, а ты мне ответил вопросом на вопрос.... Не солидно
Что за вопрос ?
Может я что-нибудь пропустил, исправлюсь, буду солидным :)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10579
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 17-01-2010 14:52 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а):
Максим Васльев писал(а): Юра, старайся не задавать вопросы, на которые я уже отвечал:
Макс, я задаю вопрос, потому что не получил устраивающего ответа на него. То, что ты ответил - хорошо, спасибо, но кроме тебя на форуме есть люди, которые ныряют в ребризерах и хотелось бы их мнение тоже услышать, вопрос первоначальное не тебе был задан, а всем.

Ага... А как же это:
Юра Евдокимов писал(а):
Максим Васильев писал(а):Противолёгкие - одназначный минус, с любой , даже гипотетической стороны, молчу уже о том, что они тупо мешают, в отличии от моностропы.
А в чем их минус, кроме того, что мешают ?
Выглядит вроде, как со мной диалог ведётся и мне ответ адресован был... или мне кажется? :roll:
Юра Евдокимов писал(а):Вот, например, более выгодная ситуация для еССR.

А если на всплытии будет переключать дилуент, то еще и по деке выиграет (так говорят Миша Иванов и Леша Важинский, во всяком случае). Плюс переключаться не нужно.
Не находишь противоречий в своих словах? ;)

Знаешь Юр... У меня складывается впечатление, что мои ответы, просто не устраивают спрашивающих и тебя в том числе... Особенно когда на них нечего сказать или парировать.

Я думаю мне нет смысла что то доказывать тебе или ещё кому, тем более видно, что выбор, что ты, что другие уже сделали!
Для меня же, этот топик перестал быть интересным. Не люблю предвзятость...

Посему, желаю удачи и интересных погружений!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#100 Сообщение Добавлено: 17-01-2010 15:46 Заголовок сообщения:

Макс, ты вместо обсуждения аппаратов втягиваешь меня в препирательства между нами, не хотелось бы.

Вопрос изначально я задавал всем, просто ты ответил и я переспросил. Ответил ты без объяснения - поэтому я спросил второй раз.
И опять ты привел только гипотетические причины отказа. Меня же интересуют реальные случаи.
А если на всплытии будет переключать дилуент, то еще и по деке выиграет (так говорят Миша Иванов и Леша Важинский, во всяком случае). Плюс переключаться не нужно.

Не находишь противоречий в своих словах?
Макс, ну не придирайся, ты же понял о чем я говорю.
Не нужно переключаться в режиме штатного плавания, в том числе во время спуска. Во время подъема - только в случае, если дилуент поменять хочешь.
Знаешь Юр... У меня складывается впечатление, что мои ответы, просто не устраивают спрашивающих и тебя в том числе... Особенно когда на них нечего сказать или парировать.
Дело в том, что изначально тема была создана для сравнения двух типов аппаратов. А перетекла в спор с тобой.
Мне не о чем спорить, я уже сто раз писал.

Мне действительно особо нечего сказать, и уж тем более парировать - тебе нужен оппонент в споре, я не могу им быть, нет опыта и знаний соответсвующих.

Я бы как раз хотел послушать, что скажут адепты обеих религий, но пока слышно только тебя, остальные что-то замолчали.

Видимо им тоже спорить не хочется.

Ты довольно категорично зачастую высказываешься, любой разговор очень быстро переходит в спор, и почти сразу - во взаимонаезды. Давай закончим, я все твои ответы внимательно прочитал и сделал для себя выводы о PSCR (вернее, я не все понял, но переспрашивать уже не хочется). Хотелось бы сделать их теперь и о eCCR.
Я думаю мне нет смысла что то доказывать тебе или ещё кому, тем более видно, что выбор, что ты, что другие уже сделали!
Для меня же, этот топик перестал быть интересным. Не люблю предвзятость...
С моей стороны выбор не сделан, вернее ты его покачнул в сторону eCCR. Я также не люблю предвзятость, с моей точки зрения ты не объективен. Не бывает у двух распространенных систем такой ситуации, когда у одной только плюсы, у другой только минусы. А из твоих постов следует, что это так.

Также удач и хороших погружений!

Закрыто