Обсуждение ЧП с Игорем Жало. 07.11.2011 г.

Сообщение

Андрей, Инструктор PDA. · Добавлено: 16-11-2011 22:50

Не соглашусь. Почти теми же участниками был в свое время составлен отчет:
"Анализ происшествия 20 марта 2009г. (Дахаб, Евгений Маликин)" http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=338
В том случае всем известный лидер группы отказался предоставить данные, тем не менее, отчет был составлен.

ocean · Добавлено: 16-11-2011 23:06

Mr.Pukin писал(а):кстати, хороший вопрос...
а кто нибудь из присутствующих здесь и строящий предположения, общался с г-ном Дунаевым, просил его описать подготовку, погружение и тд?..

А какой смысл? На сегодняшний день все понятно и без его объяснений. В настоящий момент предположений уже нет. Поэтому, опрос свидетеля уже не существенен. В настоящий момент есть вопрос: как вообще такое могло произойти? И в принципе, ответ скоро будет получен. Работа в этом направлении ведется.

Avacha · Добавлено: 16-11-2011 23:25

Закрывать рано. Компьютер, с которым нырял Игорь, в полиции в Египте. Т.к. комп было взят на прокат у друзей, а не у инструктора, то шансы получить данные с него велики. Профиль должен многое сказать.

web · Добавлено: 16-11-2011 23:26

МАНУЛ писал(а):А с рекреации, приучив себя каждый раз перед дайвом мерять давление, состав смеси, и подписывать баллоны, уже в техно сводишь шанс ошибиться к минимуму...

переход в рекро на техно это не апгрейд в дайвинге а ОБНУЛЕНИЕ. большинство новичков ошибается во мнении что, переходя в техно после много времени в рекреационных нырялках, в основном могут вести себя как и раньше. надо зарубить себе на носу что "таким же" остается только надевание ласт, костюма и маски. все остальное это неизведанная территория.

Андрей, Инструктор PDA. писал(а):Не так давно, а именно 15.10.2011, группой авторитетных технарей был сделан и опубликован отчет, на мой взгляд - очень квалифицированный и исчерпывающий, по несчастному случаю с Дмитрием Александровым. (http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=444)

оффтоп наверное но в данном отчете на первое место надо было поставить то что нет такой снаряги которая дороже жизни. жаль инструктор по ребрам не пояснил ему про "if in doubt - bail out" ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ а также про устройство эволюшна. пофиг на то что надо двумя руками перекрыть контур, выходи на бейлаут, держись за спусковой и пускай затопиться и петля и мешки и скраббер - ничего с твоим ребром не будет пока ты остаешься в вертикальном положении.

В написаном пп1 можно смело добавить что не зря в учебнике про инспирейшн/эволюшн написано что и ppO2 и ОБА манометра надо проверять хотябы раз в минуту.

Сделать отчет касаемо погибии Игоря достаточно сложно (сугубо ИМХО) т.к. много чего тут непонятно, начиная от набора и кол-ва газов и вплоть до отсутствия версии произошедшего со стороны его напарника. хотя, пока время проходит вполне возможно что...впрочем, я лучше промолчу.

ocean · Добавлено: 16-11-2011 23:34

Avacha писал(а):Закрывать рано. Компьютер, с которым нырял Игорь, в полиции в Египте. Т.к. комп было взят на прокат у друзей, а не у инструктора, то шансы получить данные с него велики. Профиль должен многое сказать.

Ну можно и не закрывать. Но, покажет он только одно, в общем то. Что в процессе погружения дайвер израсходовал весь дыхательный газ и был вынужден выбросится на поверхность. в процессе подъема, дайвер потерял сознание, что привело к развитию баротравмы, как минимум 1 и 3 группы. Реанимационные мероприятия на поверхности не привели к положительному результату (а они и не могли ни к чему привести при таких повреждениях легочной ткани и, как следствию, к обширной эмболии). В результате полученных повреждений дайвер погиб.
В общем то и все, в данном случае.

Helga · Добавлено: 16-11-2011 23:42

Общие выводы понятны, а для конкретных нужно знать, что произошло под водой. Для этого необходим профиль погружения с компьютера погибшего. Пока еще есть надежда, что он станет известен.

По ЧП на Балтике тоже были бурные обсуждения и много версий. Анализ выложен спустя почти 2 месяца после того, как Дима погиб.

2 Андрей, Инструктор PDA

Андрей, мы обязательно напишем. Но спешить не будем.

Helga · Добавлено: 16-11-2011 23:48

ocean писал(а):
Avacha писал(а):Закрывать рано. Компьютер, с которым нырял Игорь, в полиции в Египте. Т.к. комп было взят на прокат у друзей, а не у инструктора, то шансы получить данные с него велики. Профиль должен многое сказать.
Ну можно и не закрывать. Но, покажет он только одно, в общем то. Что в процессе погружения дайвер израсходовал весь дыхательный газ и был вынужден выбросится на поверхность.

Саша, не торопись. Дайвер израсходовал не весь газ, а ВСЕ газы, кроме последнего. Это принципиально. Не считая донного, газы израсходованы не до конца. Есть варианты.

Alex Sky · Добавлено: 16-11-2011 23:51

Mr.Pukin писал(а):кстати, хороший вопрос...
а кто нибудь из присутствующих здесь и строящий предположения, общался с г-ном Дунаевым, просил его описать подготовку, погружение и тд?..

Обязательно!

Сверяю кое-какие данные по изложенной лично мне и Светлане версии, жду разрешение на публикацию альтернативной версии событий, основанной на...хотел написать "показаниях"...так скажем - информации, полученной свидетелями от второго участника событий непосредственно на месте ЧП.

Версии принципиально по-разному описывают НАЧАЛО событий под водой.
Что происходило между началом и поверхностью - одному Богу известно, этот путь Игорек прошел один...данных пока нет, комп по-прежнему в полиции.

Так или иначе - в ближайшее время опубликую (завтра, думаю).

ocean · Добавлено: 16-11-2011 23:51

Helga писал(а):
ocean писал(а):
Avacha писал(а):Закрывать рано. Компьютер, с которым нырял Игорь, в полиции в Египте. Т.к. комп было взят на прокат у друзей, а не у инструктора, то шансы получить данные с него велики. Профиль должен многое сказать.
Ну можно и не закрывать. Но, покажет он только одно, в общем то. Что в процессе погружения дайвер израсходовал весь дыхательный газ и был вынужден выбросится на поверхность.
Саша, не торопись. Дайвер израсходовал не весь газ, а ВСЕ газы, кроме последнего. Это принципиально. Не считая донного, газы израсходованы не до конца. Есть варианты.

Я же написал, что он потерял сознание... Если бы не потерял сознание, мог бы им и воспользоваться... Тогда бы мы вообще ни чего не знали бы про этот случай. Однако, не повезло... Точнее, ему немного не хватило. Что в общем то, тоже не повезло. Жаль.

Helga · Добавлено: 16-11-2011 23:59

web писал(а):переход в рекро на техно это не апгрейд в дайвинге а ОБНУЛЕНИЕ. большинство новичков ошибается во мнении что, переходя в техно после много времени в рекреационных нырялках, в основном могут вести себя как и раньше. надо зарубить себе на носу что "таким же" остается только надевание ласт, костюма и маски. все остальное это неизведанная территория.

Извините за оффтоп, но, Сань, очень хорошо написал. Особенно про обнуление, точно и наглядно.

Alex Sky · Добавлено: 17-11-2011 00:02

ocean писал(а):
Avacha писал(а):Закрывать рано. Компьютер, с которым нырял Игорь, в полиции в Египте. Т.к. комп было взят на прокат у друзей, а не у инструктора, то шансы получить данные с него велики. Профиль должен многое сказать.
Ну можно и не закрывать. Но, покажет он только одно, в общем то. Что в процессе погружения дайвер израсходовал весь дыхательный газ и был вынужден выбросится на поверхность. в процессе подъема, дайвер потерял сознание, что привело к развитию баротравмы, как минимум 1 и 3 группы. Реанимационные мероприятия на поверхности не привели к положительному результату (а они и не могли ни к чему привести при таких повреждениях легочной ткани и, как следствию, к обширной эмболии). В результате полученных повреждений дайвер погиб.
В общем то и все, в данном случае.

Не все так просто: первую минуту на поверхности Игорь находился в сознании...

bagrat · Добавлено: 17-11-2011 00:35

Helga писал(а):Саша, не торопись. Дайвер израсходовал не весь газ, а ВСЕ газы, кроме последнего. Это принципиально. Не считая донного, газы израсходованы не до конца. Есть варианты.

то есть, подозревать надо дкб на этапе дыхания 32 найтроксом?

Helga · Добавлено: 17-11-2011 00:58

bagrat писал(а):
Helga писал(а):Саша, не торопись. Дайвер израсходовал не весь газ, а ВСЕ газы, кроме последнего. Это принципиально. Не считая донного, газы израсходованы не до конца. Есть варианты.
то есть, подозревать надо дкб на этапе дыхания 32 найтроксом?

То есть не нужно гадать на кофейной гуще.

На этом этапе можно и оксотокс заподозрить, по обстоятельствам.

web · Добавлено: 17-11-2011 01:02

ocean писал(а):
Alex Sky писал(а):
ocean писал(а):Ну можно и не закрывать. Но, покажет он только одно, в общем то. Что в процессе погружения дайвер израсходовал весь дыхательный газ и был вынужден выбросится на поверхность. в процессе подъема, дайвер потерял сознание, что привело к развитию баротравмы, как минимум 1 и 3 группы. Реанимационные мероприятия на поверхности не привели к положительному результату (а они и не могли ни к чему привести при таких повреждениях легочной ткани и, как следствию, к обширной эмболии). В результате полученных повреждений дайвер погиб.
В общем то и все, в данном случае.
Не все так просто: первую минуту на поверхности Игорь находился в сознании...
Был бы в сознании, нагрузился бы баллонами и ушел бы на глубину выброса для рекомпрессии. А так, все "вода в ступе"

А это еще вопрос пошел бы он снова в воду. в течении этой минуты надо было дойти до берега, позвать людей, пояснить ситуацию да так чтобы никакой паники и беготни не настало и еще чтобы все быстро, четко и без запинки притащили газы и сделать еще много чего прежде чем спуститься вниз. после выстрела и скорее всего под стрессом?
Покажи мне такого супермена.

эта минута прошла бы секунд за 10 + еще много чего могло случиться, в том числе и фатально необратимого тоже что не лечиться никак рекомпрессией а даже банальное онемение конечностей сводит на нет любое последующее погружение.

для такого отлаженного действия надо бы заранее иметь на поверхности группу саппортов в полной снаряге + газы нуждающемуся, готовую в тот же миг пойти под воду и попытаться там чтото сделать.
насколько я понял из всего что написали в данной ветке, такой команды в этом ДЦ не было. да и держать людей для таких случаев..... никто не будет этим заниматься.

dimasochi · Добавлено: 17-11-2011 07:49

Для наступления облегчения при баротравме лёгких человека закатывают "в бочку" на 80 метров и выводят оттуда не одни сутки! У него, к сожалению, уже не было шансов. Будь подготовлена водная рекомпрессия, в таких условиях, она бы просто поменяла акценты на личной ответственности, виновен в смерти Игоря (в данном случае в утоплении) был бы старший в группе суппортов или представитель дайвцентра давший команду на её начало.

МАНУЛ · Добавлено: 17-11-2011 08:43

Helga писал(а):
web писал(а):переход в рекро на техно это не апгрейд в дайвинге а ОБНУЛЕНИЕ. большинство новичков ошибается во мнении что, переходя в техно после мног, возо времени в рекреационных нырялках, в основном могут вести себя как и раньше. надо зарубить себе на носу что "таким же" остается только надевание ласт, костюма и маски. все остальное это неизведанная территория.
Извините за оффтоп, но, Сань, очень хорошо написал. Особенно про обнуление, точно и наглядно.

Извините за оффтоп. Ольга, по-моему, первый раз позволю себе не согласиться с Вами... Вы хотите сказать, что всё, как в советском анекдоте- в институте- забудь, чему тебя учили в школе, на работе- забудь, чему тебя учили и в школе, и в институте...? Пришёл в техно- всё по новой!
Думаю, это можно сказать лишь о тех, кто "забрёл" в техно случайно или по глупости.
Обнуление навыков- не согласен, возможна корректировка, а вот психологический подход ломается, вырывается с корнем- да.
Проецируя мои слова на обсуждаемую ситуацию напрашивается вывод, что психологически Игорь не был готов к подобным погружениям. Но не в плане стрессоустойчивости, навыков и проч., а именно психологическим подходом к техно- планированию, газменеджменту, анализу предыдущих погружений и т.д. Если бы было иначе- не было бы этой нырки...

Кралина Анна · Добавлено: 17-11-2011 09:32

Alex Sky писал(а):
Не все так просто: первую минуту на поверхности Игорь находился в сознании...

Не одну минуту, когда Женя его вытащила он говорил "брас брас брас", она ресстегнула пряжку, освободила его, он был жив, когда всплыл, жил ещё около 5и минут на поверхности.

Helga · Добавлено: 17-11-2011 11:01

МАНУЛ писал(а):
Helga писал(а):
web писал(а):переход в рекро на техно это не апгрейд в дайвинге а ОБНУЛЕНИЕ. большинство новичков ошибается во мнении что, переходя в техно после мног, возо времени в рекреационных нырялках, в основном могут вести себя как и раньше. надо зарубить себе на носу что "таким же" остается только надевание ласт, костюма и маски. все остальное это неизведанная территория.
Извините за оффтоп, но, Сань, очень хорошо написал. Особенно про обнуление, точно и наглядно.
Извините за оффтоп. Ольга, по-моему, первый раз позволю себе не согласиться с Вами... Вы хотите сказать, что всё, как в советском анекдоте- в институте- забудь, чему тебя учили в школе, на работе- забудь, чему тебя учили и в школе, и в институте...? Пришёл в техно- всё по новой!
Думаю, это можно сказать лишь о тех, кто "забрёл" в техно случайно или по глупости.
Обнуление навыков- не согласен...

Не-не-не, не навыков! Саша же написал - маски, ласты, все остается.
Даже не в пресловутом потолке дело, хотя это тоже важно и для рекреации абсолютная новость - все проблемы ты будешь решать под водой, дороги наверх нет, там как раз не жизнь, а смерть.

Самое главное - нужно вернуться на ноль и начать по-другому относиться к метру. Опытный рекреационщик, особенно инструктор, ему же море по колено, газ не нужен, с 40-ка, если че, на ластах выйдет, за слетевшей маской пилу метров на 10 вниз даже в конце погружения нарисует.
Вот это все нужно обнулить и заново научиться, что значит метр глубины. Пробил дно на пару метров - подумаешь, фигня война? Неееет, приятель, за эту пару можно дорого заплатить, очень дорого. В техно мелочей нет.

Чем глубже, тем выше будет цена каждого метра глубины, каждой минуты времени, каждого процента газа в смеси, каждого бара в баллоне. Вот так-то.

web · Добавлено: 17-11-2011 11:58

МАНУЛ писал(а):
Helga писал(а):
web писал(а):переход в рекро на техно это не апгрейд в дайвинге а ОБНУЛЕНИЕ. большинство новичков ошибается во мнении что, переходя в техно после мног, возо времени в рекреационных нырялках, в основном могут вести себя как и раньше. надо зарубить себе на носу что "таким же" остается только надевание ласт, костюма и маски. все остальное это неизведанная территория.
Извините за оффтоп, но, Сань, очень хорошо написал. Особенно про обнуление, точно и наглядно.
Извините за оффтоп. Ольга, по-моему, первый раз позволю себе не согласиться с Вами... Вы хотите сказать, что всё, как в советском анекдоте- в институте- забудь, чему тебя учили в школе, на работе- забудь, чему тебя учили и в школе, и в институте...?

не путай божий дар с яичницей.
Блин ну почему ВСЕГДА находится человек который любое наставление берется сравнить с какойто банальной жизненной ситуации. ты еще сравни выращивание подсолнухов и роз для получения кулинарного масла в промышленных масштабах...а что, и то и другое цветы.

давай я тебе поясню простую истину жизни.
Дайвинг - он в воде совершается. учеба в школе и институте/пту/итд итп - на поверхности.
поверхность - естественная среда обитания человека. Вода - абсолютно вражеская т.к. без запаса воздуха долго там не продержатся.
А технический дайвинг это в несколько раз больше вражеская среда т.к. надо не только сомтреть на глубиномер и манометр а еще и ввести учет и о газах, переключениях, нескольких разных уровнях декостопов, развеске на дайвере газов (что с какой стороны повесил чтобы не напутать и не того вдохнуть). Ты пойми что те навыки ПОГРУЖЕНИЯ которые тебе дают на рекро-курсах никак не годятся для техно кроме, как я уже написал, надевания маски, ласт и костюма. черт, даже конфигурация пауков не такая как в рекро. Расчеты декоостановок, газовых смесей - это все сильно отличается. Учет расхода газов нужно делать с поправкой на стресс. Забивать баллоны надо до конца потому что никогда не знаешь что там случиться можно и спускаться на глубину с баллоном который забит на 2/3...ну да, в рекро еще и можно простить, надголовки никакой нету. а в техно где надголовка, в принципе, начинается с первой секунды погружения, это непростительно.

Если ты в рекро на пару метров ниже пошел и пару минут дольше там пролежал, по большему счету ничего страшного не будет. Забей в любой планировщик с одинаковыми газами 110 метров и 15 минут и 115 метров и 15 минут еще нагрузи туда 50 и 80% О2 для декомпресии и посмотри общее время какое будет и ррО2 какое будет на 115м и вообще согласно установкам ррО2 на каких глубинах переключаться.....на вскидку будет в первыом случае около 150минут во втором 150-155, а потом посмотри на воздухе 30м и 35м по 15 минут. выходит что и на 30 и на 35 ты спокойно выходишь на 25-30ой минуте дайва и дека у тебя всегод одна, метрах на 5-6 минуты 2 в перов и примерно 7-8 во втором случае...при чем на одном воздухе.
А теперь подумай прежде чем начать отвечать на вопрос - РЕКРО НАВЫКОВ ХВАТАЕТ на оба погружения?

Пришёл в техно- всё по новой!

кроме ласт, маски....

Проецируя мои слова на обсуждаемую ситуацию напрашивается вывод, что психологически Игорь не был готов к подобным погружениям. Но не в плане стрессоустойчивости, навыков и проч., а именно психологическим подходом к техно- планированию, газменеджменту, анализу предыдущих погружений и т.д. Если бы было иначе- не было бы этой нырки...

так.....психологического подхода к техно-планированию нет. есть только наличие или отсутствие навыков и знаний необходимых для того чтобы совершать технические погружения. И все.

лично я всю вину перекладываю на инстурктора. Очевидно что у погибшего не было сертификации для погружений даже на 100. Тот кто взял его на погружение должен нести всю ответственность за то что потящил его неподготовленного в такие условия да еще с явной нехваткой газов.

выводы ЧП простые
1. нехватка у Игоря Жало знаний и навыков необходимых для технический погружений
2. нехватка у инструктора знаний и навыков необходимых для ОБУЧЕНИЯ техническому дайвингу

все остальное - странные смеси, запасы газов итд итп - это все производные двух вышеперечисленных причин.

p.s.
ума не приложу почему ТОЛЬКО в учебниках по ребридерам пишут что данный вид погружений может вас убить без предупреждения. Такое надо начать писать и в учебниках по AdvTx.

web · Добавлено: 17-11-2011 12:02

Кралина Анна писал(а):
Alex Sky писал(а):
Не все так просто: первую минуту на поверхности Игорь находился в сознании...

Не одну минуту, когда Женя его вытащила он говорил "брас брас брас", она ресстегнула пряжку, освободила его, он был жив, когда всплыл, жил ещё около 5и минут на поверхности.

Анна, без какой-либо претензии к ДЦ...вопрос такой - а есть ли при ДЦ "аварийный" набор для рекомпрессии в воде?
мне просто интересно ДЦ из которых совершаются такие погружения берут в расчет возможность похожих факапов и хотябы 10%тную вероятность того что рекомпрессия может быть поможет или этим чревато заниматься (чтобы потом не скзаали надо было вызывать скорую, зачем пустили снова в воду, турма-сидеть) и по умолчанию таким занимается только местная БК?