Гибель Леонида Воронина.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#1 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 01:11 Заголовок сообщения: Гибель Леонида Воронина.

Вступление
Как и обещал, выкладываю то что произошло
Я взялся писать это эссе поскольку вокруг его гибели и жизни возникает слишком много домыслов. Причем по русской традиции у нас о мертвых пишут "Либо плохо, либо ничего хорошего"
Меня даже обвиняли в том что моей попыткой урезонить "всезнающих собирателей слухов" и "экспертов по высасыванию из пальца", я их толкаю на то чтобы выдумывать очередную грязь. Мне эта логика непонятна, возможно я еще не в полной мере освоился в новом демократическом обществе.
В обществе "кровавого тоталитаризма" , где я вырос считалось что не нужно выдумывать если у тебя нет данных.
О личности погибшего
Я сейчас вспоминаю давно-ли я знал Леонида? По ощущениям лет 10.. Хотя в реальности мы с ним познакомились на майском сафари в этом году. До этого мы с ним говорили пару раз по телефону. Я последнее время стараюсь нырять в спарке(по причине тренировки) и хотел выяснить можно ли заказать для меня спарку. На что мы договорились, что лучше поныряем техно в Дахабе через месяц. Нормальный сформировавшийся мужик, раньше занимался бизнесом и нырял. Потом государство его "напарило" и он решил сделать хобби-дайвинг, своей профессией. Нырял много и глубоко в том числе и на гипоксическом тримиксе и в принципе ни для кого это не было секретом. Т.е. человек формально являясь Нормоксик тримиксом нырял как адванс.
Сафари (май)
Обычное сафари, ничего особенного. Человек 5 относительно сильных, остальные имеют много энтузиазма, но с трудом могут даже держать трим. Но все ребята приятные, а трим дело наживное..
Ходят сказки что Леонид водил с собой "опят" на глубину.. Конечно парень был рисковый но не идиот. Хотя будем откровенны глубина его манила. Но особо он с собой никого не зазывал. Я понимаю что сейчас начнется на самом деле мы то все правильные и переходим дорогу только на зеленый и ниже 30 на воздухе никогда не ныряем.. Простите не верю.. Не могу сказать, что он отличался чем то в худшую сторону и имел суицидальные наклонности. Более того человек не пил, курил правда много(что впрочем не влияло на его дыхание, он дышал даже лучше чем я, а меня на Мальдивах инструктора дразнили "Мистер-полтора часа". Но был вполне трезвомыслящий. Мы разошлись после сафари договорившись понырять в Дахабе.

Дахаб
Мы решили нырнуть в Блю Холле втроем мы должны были остаться выше и идти по своему плану
У Леонида был свой план и свои газы..
План Леонида
План максимально 130- тачдаун (для безопасности забили 5 мин донного)
Найти 130 в Блю-Холле еще надо постараться

Газы.
  • Спарка(24л) TX 9\65 спарка(24л) 220 бар
    Стейджи 12л
    ean 32-200 бар
    ean 50-200 бар
    oxy 180 бар
Фото слейта я не могу сейчас выложить он не у меня, а человек уехал на сафари.. Слейт выложу как будет доступ.

Что было в реальности
Мы приехали к Блю Холлу оделись и начали погружение. На глубине примерно 30 метров у Леонида лопнул о-ринг во второй ступени основного регулятора на спарке. Регулятор был новый Apeks tec3. Надо отметить что у меня лично на таком же регуляторе случился такой-же факап на Тверском карьере., но там все решилось достаточно просто я перекрыл правую ступень и вернулся.. Увидев то что у Леонида травил регулятор, причем не травил, мы поднялись на поверхность а просто вылетал,мы поднялись на поверхность. Я потерял на этом 10 бар, Леонид я думаю не менее 30 бар.
Мы дошли до мостков и я помог ему вылезти. Леня сильно огорчился что из-за его проблем мы прекратили погружение. Но ничего не поделать.. Мы изменили наш план и просто прошли на тримиксе арку пересчитав планы. Уже отстояв все декообязательства мы прошли влево ради фана в итоге наш дайв длился где-то 80 минут и был исключительно тренировочным. Просто спустить газы в атмосферу не имело никакого смысла.. Мы думали что Леонид ждет нас на мостках
Выйдя на мостки и вытащив снарягу мы узнали что Леонид сделал тачдаун на 150 метров и вылетел через 21 минуту после начала погружения. Компьютер еще был на месте, Леонида уже увезли. Мы собрались я даже не сняв сухарь поехал в дайвклуб.
Там я уже узнал подробности то что Леонида сначала пытались поймать на 80 метрах и даже протащили вниз, но он уже ничего не соображал (был ли регулятор во рту или нет не понятно).Потом его пытались поймать на 60 и тоже не удержали, в итоге он окончательно вылетел снаружи блю холла откуда его отбуксировали к берегу. и увезли
График на компьютере был такой
Изображение

В спарке был 0
В 32 тоже 0
Что было в остальных стейджах- непонятно.
Пока мы ехали в дайвклуб нам сообщили что Леонид умер в больнице.

Разбор полета
Я не думаю что Леонид был совсем отмороженным чтобы с потерей газа ринуться на 150- это было откровенное самоубийство
Я думаю у него на глубине повторно рванул регулятор и он потерял газ из спарки. Крыло у него поддувалось от второй ступени и он не смог оттормозиться. Костюм у него поддувался от стейджа и после потери газа он рванул вверх на раздутом костюме мимо всех дипстопов. Либо его накрыло где-то на этапе спуска, может сердце, может инсульт. Парень в принципе был опытный и выдержки ему было не занимать. По всей видимости от безысходности начал дышать 32 по пути и тут его нахлобучило. Почему я думаю что произошла утечка.. Если бы это было не так в спарке осталось бы давление 14 атм, а она даже не шипела. Т.е. при подъеме она продолжала травить и на поверхности окончательно вышла.Нечего было ему делать на 150 с той потерей, да и без нее тоже, да и непонятно где он их нашел..
Выводы
Я не буду сейчас обсуждать правильность планирования и наличие карточек.. На самом деле я не знал того что он не adv.Trimix. Для меня это было откровением, поскольку я знал о том что он погружался неоднократно и глубоко, на уровень adv. и знал лично людей с которыми он это делал, кого-то лично, кого-то по-наслышке.
Безусловно не было-бы соло остался бы жив, если его не стибанул какой-то инсульт, от которого люди и в бассейне тонут. Я не могу объяснить этот график и 0 газа в баллонах за счет только неправильного планирования.. Хотя и в нем безусловно есть недостатки. Говорить о том что мы с бадди должны были держать его за руки или спускать ему газ можно только с позиции лидера пионерской организации. Типа как-же вы допустили что Иванов обос..ался а не заткнули ему пальцем
В реале мы с ним спорили о плане, но я обычный Trimix, а человек инструктор и как я думал adv.TMX. Тем более он был реально опытнее.
Я понимаю что этот случай надо разобрать, но давайте обсуждать план, конфигурацию снаряжения, газ-менеджмент.. Но не стоит обсуждать что человек был нехороший.. Ему то уже все равно, а вот вам не стоит плясать на костях.. Отвлекитесь от личности, займитесь лучше тем чтобы это не повторялось. Спокойно, размеренно и четко. Тогда от этого будет польза. Заламывать руки и рассказывать про ДИР не надо.
Окончательная причина гибели -взрывная декомпрессия. Сбросить за 10 мин 14 атмосфер невозможно, даже если не задумываться о ДКБ. До "болезни" там не дошло.. Погиб от баротравмы. Разорвало как яйцо в микроволновке. Дайвинг, особенно технический, не повод для подвигов и отношение к нему как к фану приводит , приводило и будет приводить к трагическим последствиям. Любой ваш "рекорд" легко перекрывает обычный красный кирпич, который и погружается быстрее и донное время у него не ограниченно.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 01:47 Заголовок сообщения:

Дмитрий, не могли бы Вы пояснить, что означает следующее -
Крыло у него поддувалось от второй ступени и он не смог оттормозиться.
Почему я думаю что произошла утечка.. Если бы это было не так, в спарке осталось бы давление 14 атм.
Окончательная причина гибели - взрывная декомпрессия. Погиб от баротравмы.
В Вашем сообщении есть еще несколько загадочных фраз, но от этих мне реально мозг порвало.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#3 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 02:03 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Дмитрий, не могли бы Вы пояснить, что означает следующее -
Крыло у него поддувалось от второй ступени и он не смог оттормозиться.
Это ошибка , от спарки конечно
Почему я думаю что произошла утечка.. Если бы это было не так, в спарке осталось бы давление 14 атм.
Условно говоря когда давление воды уравнивается с давлением спарки газ перестает поступать, при подьеме относительная разница давлений между спаркой и поверхностью 14 атм которые и должны были в ней сохраниться
Окончательная причина гибели - взрывная декомпрессия. Погиб от баротравмы.
Болезнь- это не острое состояние .. Например если вы падаете с 15 этажа на асфальт, нельзя назвать причину вашей смерти болезнью- это травма..
Helga писал(а): В Вашем сообщении есть еще несколько загадочных фраз, но от этих мне реально мозг порвало.

Владимир Дунаев

#4 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 08:49 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Болезнь- это не острое состояние .. Например если вы падаете с 15 этажа на асфальт, нельзя назвать причину вашей смерти болезнью- это травма..
Helga писал(а): В Вашем сообщении есть еще несколько загадочных фраз, но от этих мне реально мозг порвало.
Дикон, ты не совсем компетентен в вопросах патфизиологии декомпрессионных заболеваний, поэтому лучше не надо ставить диагнозов. Ты можешь только предположить, какие действия дайвера и ошибки в планировании могли привести к гибели.
ДКБ и баротравма - два разных заболевания, а причиной смерти являются осложнения этих заболеваний.
Взрывная декомпрессия неофициальный термин, он введен мной лет 10 назад и я рад, что Чистякову он понравился и он доносит его до своих учеников.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 09:12 Заголовок сообщения:

Дмитрий, это очень хорошо, что вы взяли на себя нелегкий труд спокойно разобраться в этом.
Давайте попробуем сделать это именно спокойно и беспристрастно.
Только цифры.
Вот примерно план такого погружения.

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 30m for 0:00 (2) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Waypoint at 150m for 1:00 (9) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 1.431, END 43
Deep Stop at 93m for 1:00 (15) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.921, END 24
Deep Stop at 66m for 1:00 (19) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.680, END 15
Deep Stop at 51m for 1:00 (22) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.546, END 10
Deep Stop at 45m for 1:00 (23) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.492, END 8
Norm Stop at 33m for 1:00 (26) on Nitrox 32.0, PPO2 1.369, END 27
Norm Stop at 30m for 2:00 (27) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Norm Stop at 27m for 2:00 (29) on Nitrox 32.0, PPO2 1.178, END 22
Norm Stop at 24m for 3:00 (32) on Nitrox 32.0, PPO2 1.083, END 19
Norm Stop at 21m for 1:00 (33) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 21m for 1:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 18m for 3:00 (38) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 5:00 (44) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 7:00 (51) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 14:00 (76) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0
Norm Stop at 3m for 26:00 (103) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0

TOTAL DECO TIME: 79 minutes.
DIVE RUN TIME: 102 minutes.
CNS Total: 63.3%
OTU's: 129

Time to Fly: 6.5 Hours

497.9 Ltr. of 32.0% consumed.
4493.2 Ltr. of 9.0/65.0 consumed.
1107.7 Ltr. of 50.0% consumed.
906.5 Ltr. of 100.0% consumed.
7005.4 Ltr. total open circuit gas consumed.

Это для донного РМВ = 20л\мин.
Если в спарке вначале было 220бар, то с учетом первого факапа на второе погружение там осталось не больше 190бар. Если вспомнить о температуре воздуха в Дахабе в это время, то в воде там упадет еще бар на 10, как минимум. Итого 180. Это в ЛУЧШЕМ случае. Реально, думается, там могло быть меньше.
180*24 = 4320. По плану нужно почти 4500- это если дышать спарку в ноль!! Где здесь правило трети или элементарные 50 бар?
Он ДОЛЖЕН был оказаться с пустой спаркой!

По поводу "не смог оттормозится". Не слишком ли большой тормозной путь получается для "опытного" дайвера - 20 метров? Это целая минута.

Даже если предположить, что ЕЩЕ РАЗ выбило о-ринг - это вполне решаемый факап. Это абсолютно стандартный "вентильный скилс".
И работа дублирующим элементом регулировки плавучести.
Если бы газ планировался по правилам, его вполне бы хватило на выход.
Но факапа , скорее всего, не было. Т.к. если спарка была совершенно пуста- он вентиля не перекрывал. Просто выдышал спарку в ноль.
Просто для справки- если в баллоне полный 0- крепление регулятора в ДИН коннекторе перестает уплотнятся и на подъеме остаток газа спокойно выходит.
Про проблемы со здоровьем тоже совсем не вериться. Под водой была сделана большая работа- дошел до 150, выдышал спарку в 0, отработал сухарем или на ластах стал подниматься. Смог включится в стейдж и был в сознании до конца. По описанию его действий на подъеме- типичное состояние глубокого стресса и азотного наркоза.

Дмитрий, вполне понятны ваши чувства к вашему товарищу и другу. Никто не говорит, что он был плохим человеком. Охотно верится, что он был замечательный человек.
Но были допущены грубейшие ошибки как на этапе планирования, так и под водой. Причем, это не случайные ошибки, а осознанное нарушение многих правил. При том, что погибший был инструктором.
Просто все это очень печально и грустно. Еще одна нелепая смерть и еще один раз говорим о разумном планировании и элементарном понимании и уважении к стандартам и правилам.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#6 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 09:37 Заголовок сообщения:

Дмитрий, две детали (обе про расчет газов):
1. Баллоны 12 л или традиционные для Египта 80-ки (11.2 л)?
2. Какой тачдаун на 130 можно планировать из "стакана" БлюХола? Или не тачдаун, или не 130.

Выводов это не меняет.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 09:54 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Дмитрий, две детали (обе про расчет газов):
1. Баллоны 12 л или традиционные для Египта 80-ки (11.2 л)?
2. Какой тачдаун на 130 можно планировать из "стакана" БлюХола? Или не тачдаун, или не 130.

Выводов это не меняет.
1. 11,2
2. C наружной стороны.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 10:19 Заголовок сообщения:

SergeyIT писал(а): 1. 11,2
.
т.е. реально было еще хуже...
Максимум 4000литров в спарке.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#9 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 10:47 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):
Dikon писал(а):Болезнь- это не острое состояние .. Например если вы падаете с 15 этажа на асфальт, нельзя назвать причину вашей смерти болезнью- это травма..
Helga писал(а): В Вашем сообщении есть еще несколько загадочных фраз, но от этих мне реально мозг порвало.
Дикон, ты не совсем компетентен в вопросах патфизиологии декомпрессионных заболеваний, поэтому лучше не надо ставить диагнозов. Ты можешь только предположить, какие действия дайвера и ошибки в планировании могли привести к гибели.
ДКБ и баротравма - два разных заболевания, а причиной смерти являются осложнения этих заболеваний.
Взрывная декомпрессия неофициальный термин, он введен мной лет 10 назад и я рад, что Чистякову он понравился и он доносит его до своих учеников.
Мне он тоже понравился .. Что касается компетентности. Я врач, и во времена исторического материализма работал челюстно-лицевым хирургом в стационаре и моя кандидатская была связанна с барокамерой. Мы ее применяли при микрохирургической аутотрансплантации. В то время была очень популярна эта методика, в смысле гипербарическая оксигенация. Звучало это примерно так: Замещение обширных дефектов челюстно-лицевой области микрохирургическими аутотрансплантатами. Поэтому я и не написал что это была болезнь, т.е. немного изменил ваш термин.
Впрочем если вы ревнуете я могу его убрать.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#10 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:06 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Дмитрий, это очень хорошо, что вы взяли на себя нелегкий труд спокойно разобраться в этом.
Давайте попробуем сделать это именно спокойно и беспристрастно.
Только цифры.
Вот примерно план такого погружения.

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 30m for 0:00 (2) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Waypoint at 150m for 1:00 (9) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 1.431, END 43
Deep Stop at 93m for 1:00 (15) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.921, END 24
Deep Stop at 66m for 1:00 (19) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.680, END 15
Deep Stop at 51m for 1:00 (22) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.546, END 10
Deep Stop at 45m for 1:00 (23) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.492, END 8
Norm Stop at 33m for 1:00 (26) on Nitrox 32.0, PPO2 1.369, END 27
Norm Stop at 30m for 2:00 (27) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Norm Stop at 27m for 2:00 (29) on Nitrox 32.0, PPO2 1.178, END 22
Norm Stop at 24m for 3:00 (32) on Nitrox 32.0, PPO2 1.083, END 19
Norm Stop at 21m for 1:00 (33) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 21m for 1:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 18m for 3:00 (38) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 5:00 (44) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 7:00 (51) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 14:00 (76) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0
Norm Stop at 3m for 26:00 (103) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0

TOTAL DECO TIME: 79 minutes.
DIVE RUN TIME: 102 minutes.
CNS Total: 63.3%
OTU's: 129

Time to Fly: 6.5 Hours

497.9 Ltr. of 32.0% consumed.
4493.2 Ltr. of 9.0/65.0 consumed.
1107.7 Ltr. of 50.0% consumed.
906.5 Ltr. of 100.0% consumed.
7005.4 Ltr. total open circuit gas consumed.

Это для донного РМВ = 20л\мин.
Если в спарке вначале было 220бар, то с учетом первого факапа на второе погружение там осталось не больше 190бар. Если вспомнить о температуре воздуха в Дахабе в это время, то в воде там упадет еще бар на 10, как минимум. Итого 180. Это в ЛУЧШЕМ случае. Реально, думается, там могло быть меньше.
180*24 = 4320. По плану нужно почти 4500- это если дышать спарку в ноль!! Где здесь правило трети или элементарные 50 бар?
Он ДОЛЖЕН был оказаться с пустой спаркой!

По поводу "не смог оттормозится". Не слишком ли большой тормозной путь получается для "опытного" дайвера - 20 метров? Это целая минута.

Даже если предположить, что ЕЩЕ РАЗ выбило о-ринг - это вполне решаемый факап. Это абсолютно стандартный "вентильный скилс".
И работа дублирующим элементом регулировки плавучести.
Если бы газ планировался по правилам, его вполне бы хватило на выход.
Но факапа , скорее всего, не было. Т.к. если спарка была совершенно пуста- он вентиля не перекрывал. Просто выдышал спарку в ноль.
Просто для справки- если в баллоне полный 0- крепление регулятора в ДИН коннекторе перестает уплотнятся и на подъеме остаток газа спокойно выходит.
Про проблемы со здоровьем тоже совсем не вериться. Под водой была сделана большая работа- дошел до 150, выдышал спарку в 0, отработал сухарем или на ластах стал подниматься. Смог включится в стейдж и был в сознании до конца. По описанию его действий на подъеме- типичное состояние глубокого стресса и азотного наркоза.

Дмитрий, вполне понятны ваши чувства к вашему товарищу и другу. Никто не говорит, что он был плохим человеком. Охотно верится, что он был замечательный человек.
Но были допущены грубейшие ошибки как на этапе планирования, так и под водой. Причем, это не случайные ошибки, а осознанное нарушение многих правил. При том, что погибший был инструктором.
Просто все это очень печально и грустно. Еще одна нелепая смерть и еще один раз говорим о разумном планировании и элементарном понимании и уважении к стандартам и правилам.
Да я с вами согласен АБСОЛЮТНО.. У меня примерно такие же выводы. Именно в этом ключе мне бы и хотелось это обсудить. Что заставляет людей совершать такие ошибки? Что касается газов, поверьте мне я уже это пересчитывал раз 200, начал еще в Дахабе. Как мне сказал Тишина, который говорил с дайвером, поймавшим Леонида на 80 метрах, он уже ни на что не реагировал.. Глаза были широко открыты, что было во рту я не знаю, надеюсь еще поговорю. Кстати огромное спасибо ребятам которые его пытались ловить- это был мужественный поступок. Отдельно хотелось бы предупредить недавних покупателей tec 3 , по всей видимости в этой партии была какая-то засада с о-рингами . Я после своего случая (месяцем ранее) их все поменял.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#11 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:16 Заголовок сообщения:

Я понимаю что дело было не в регуляторах и то что после потери газа надо было менять план (что я и сделал у себя). И то что должно было быть рассчитано минимальное давление в баллоне при котором надо было заканчивать погружение. Кстати именно с этим был связан мой вопрос о креплении манометра, который удачно зафлеймили. Но я не нянька для человека старше меня годами и сертификацией. Я вообще не предполагал что он полезет повторно, я честно его довел до мостика и отстегнул стейджи.

Владимир Дунаев

#12 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:18 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Я врач...
Я это знаю.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#13 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:28 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
v_Alexey писал(а):Дмитрий, это очень хорошо, что вы взяли на себя нелегкий труд спокойно разобраться в этом.
Давайте попробуем сделать это именно спокойно и беспристрастно.
Только цифры.
Вот примерно план такого погружения.

Zplan v1.03
(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers

DIVE PLAN

Waypoint at 30m for 0:00 (2) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Waypoint at 150m for 1:00 (9) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 1.431, END 43
Deep Stop at 93m for 1:00 (15) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.921, END 24
Deep Stop at 66m for 1:00 (19) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.680, END 15
Deep Stop at 51m for 1:00 (22) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.546, END 10
Deep Stop at 45m for 1:00 (23) on Trimix 9.0/65.0, PPO2 0.492, END 8
Norm Stop at 33m for 1:00 (26) on Nitrox 32.0, PPO2 1.369, END 27
Norm Stop at 30m for 2:00 (27) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Norm Stop at 27m for 2:00 (29) on Nitrox 32.0, PPO2 1.178, END 22
Norm Stop at 24m for 3:00 (32) on Nitrox 32.0, PPO2 1.083, END 19
Norm Stop at 21m for 1:00 (33) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 21m for 1:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10
Norm Stop at 18m for 3:00 (38) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8
Norm Stop at 15m for 5:00 (44) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6
Norm Stop at 12m for 7:00 (51) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4
Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2
Norm Stop at 6m for 14:00 (76) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0
Norm Stop at 3m for 26:00 (103) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0

TOTAL DECO TIME: 79 minutes.
DIVE RUN TIME: 102 minutes.
CNS Total: 63.3%
OTU's: 129

Time to Fly: 6.5 Hours

497.9 Ltr. of 32.0% consumed.
4493.2 Ltr. of 9.0/65.0 consumed.
1107.7 Ltr. of 50.0% consumed.
906.5 Ltr. of 100.0% consumed.
7005.4 Ltr. total open circuit gas consumed.
Да я с вами согласен АБСОЛЮТНО.. У меня примерно такие же выводы. Именно в этом ключе мне бы и хотелось это обсудить.
А что обсуждать? Вы же сами можете спокойно сесть и спокойно посчитать газы для такого погружения. И ведь будете знать, что посчитали правильно.
Что касается газов, поверьте мне я уже это пересчитывал раз 200, начал еще в Дахабе.
Считали же? Считали... Результат получили такой же, как Алексей? (Что с такими газами _не_идётся_ - даже если всё будет идеально). Наверняка.
То есть - смертельный риск был в эту ситуацию заложен именно в этот момент. :(
Что заставляет людей совершать такие ошибки?
А это вопрос более общий, чаще всего это называется "на авось"... :(

В ряде случаев такой подход провоцируется тем, что опасность организмом сразу не осознается - то есть, организм уже может быть обречен на смерть, но сам этого еще не осознает - никакие рецепторы на срабатывают.
Радиация, медленные яды, высотная болезнь, ДКБ, можно еще найти примеры...
И вот тут бывает очень трудно втолковать разуму, что, например, появление определенных цифирок на каком-то циферблате - это не просто так цифирки, это - ПРИГОВОР и что появления этих цифирок нужно избегать всеми силами. :(
А трудность в том, что для этого осознания человеку нужно мыслить категориями: "Что будет, если сломается эта фитюлечка? Я умру!", и планировать свои действия и оборудование, чтобы этого не случилось.
А мысль о смерти человек старается вытеснять из сознания. Например, "логикой" типа - "Да она никогда и ни за что не сломается"...
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:29 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):
Dikon писал(а): Я врач...
Я это знаю.
Кстати о термине который я применил, он вполне распространен.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F
Мне он кажется вполне корректным.
Надеюсь в сентябре пройти на Мальте advTMX. Если будет на то воля, встретимся и поболтаем о терминах и о патфизе.
Последний раз редактировалось Dikon 13-08-2011 11:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6156
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#15 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 11:53 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): А что обсуждать? Вы же сами можете спокойно сесть и спокойно посчитать газы для такого погружения. И ведь будете знать, что посчитали правильно.
Что касается газов, поверьте мне я уже это пересчитывал раз 200, начал еще в Дахабе.
Считали же? Считали... Результат получили такой же, как Алексей? (Что с такими газами _не_идётся_ - даже если всё будет идеально). Наверняка.
То есть - смертельный риск был в эту ситуацию заложен именно в этот момент. :(
Что заставляет людей совершать такие ошибки?
А это вопрос более общий, чаще всего это называется "на авось"... :(

В ряде случаев такой подход провоцируется тем, что опасность организмом сразу не осознается - то есть, организм уже может быть обречен на смерть, но сам этого еще не осознает - никакие рецепторы на срабатывают.
Радиация, медленные яды, высотная болезнь, ДКБ, можно еще найти примеры...
И вот тут бывает очень трудно втолковать разуму, что, например, появление определенных цифирок на каком-то циферблате - это не просто так цифирки, это - ПРИГОВОР и что появления этих цифирок нужно избегать всеми силами. :(
А трудность в том, что для этого осознания человеку нужно мыслить категориями: "Что будет, если сломается эта фитюлечка? Я умру!", и планировать свои действия и оборудование, чтобы этого не случилось.
А мысль о смерти человек старается вытеснять из сознания. Например, "логикой" типа - "Да она никогда и ни за что не сломается"...
Вот это и хотелось обсудить.. Прикладную психологию, ну и попутно попробовать составить нормальный план..

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#16 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 12:36 Заголовок сообщения: (((

Dikon писал(а): Вот это и хотелось обсудить.. Прикладную психологию, ну и попутно попробовать составить нормальный план..
1) Каждый из нас планирует жить вечно.
2) Пока всё идет хорошо, что бы мы ни делали, нам везет.
3) Как уже было сказано, цифры - не рецепторы и безболезненно позволяют себя игнорировать.
4) "Эффект влипания" - раз уж я собрался нырнуть, я нырну. Раз я потерял деньги на бирже, надо усредниться... и т.д.
5) Человек находится под постоянным воздействием 7 грехов (гордыня, зависть, алчность, чревоугодие, похоть, уныние, гнев. Очень прикладная, кстати, фича. Пишу как тренер по переговорам и управлению). Что сыграло в тот раз - Вам видней, Вы там были.

Лечится только, ИМХО, наличием привычек. Именно для формирования продлевающих жизнь привычек и существуют стандарты и их неукоснительное соблюдение. Но это скушно и некруто

Про план не скажу, ибо сертификация в подписи.
Ниже 40 за 170 дайвов не был ни разу. На 40 хожу только со стейджом ибо не бывает много газа. Это скучно и некруто совсем, а хочется быть крутым, что делать???

История Вашего друга из серии "не влезай, убьет. Влез, убило". Жаль тех, кто неудачно оказался рядом с этой трансформаторной будкой.
Последний раз редактировалось Твёрдый знакЪ 13-08-2011 13:05, всего редактировалось 1 раз.
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#17 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 12:52 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Я понимаю что дело было не в регуляторах и то что после потери газа надо было менять план
В данном случае план надо было менять независимо от факта потери газа.

Дмитрий, Вы не знаете, какой RMV закладывал Леонид при расчете своих погружений?
Из этой фразы напрашивается вывод, что совсем не 20 л/мин
Dikon писал(а): он дышал даже лучше чем я, а меня на Мальдивах инструктора дразнили "Мистер-полтора часа"
У меня, когда мы с Геной Фурсовым на следующий день после ЧП был в Дахабе, вообще возникло стойкое дежавю http://diveforum.ru/viewtopic.php?p=2337#2337
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 13:06 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
Dikon писал(а):Я понимаю что дело было не в регуляторах и то что после потери газа надо было менять план
В данном случае план надо было менять независимо от факта потери газа.
В данном случае, план изначально не соответствовал планируемому погружению ни по количеству газов, ни, тем более, по их составам.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#19 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 13:10 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): У меня, когда мы с Геной Фурсовым на следующий день после ЧП был в Дахабе, вообще возникло стойкое дежавю http://diveforum.ru/viewtopic.php?p=2337#2337
Хех, это дежавю появляется и без визита в Дахаб... :(
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 13:15 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
SVD писал(а): У меня, когда мы с Геной Фурсовым на следующий день после ЧП был в Дахабе, вообще возникло стойкое дежавю http://diveforum.ru/viewtopic.php?p=2337#2337
Хех, это дежавю появляется и без визита в Дахаб... :(
Алогично. Как только узнал о деталях погружения, возникла мысль, что сценарии гибели совпадают.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Закрыто