Ratio Deco

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:16 Заголовок сообщения:

Ddim писал(а):Вопрос Сергея наверное в том что если DOTF - нелинейный, итерационный алгоритм и от него зависит жизнь, то считать его в голове при наличии внешних отрицательных воздейсвий (или даже при их отсутствии) - не совсем логично.
Кстати, вспомните как влияет воздействие наркоза на скорость реакции и на количество и время ПРАВИЛЬНО решенных задач в барокамере.
Очень странно слышать это от людей, которые никогда этого не использовали..
Что касается азотного наркоза, то здесь вопрос выбора смесей, END никогда не берется больше 30 метров.
Что касается отрицательных воздействий (т.н. факапов), то при определенном опыте и психологической устойчивости вам ничего не мешает продолжать выполнять рассчет... (это я заявляю на основе собственного опыта использования DOTF и одновременного попадания в экстренные ситуации)

Для желающих и интересующихся могу провести бесплатный семинар по Ratio Deco (тем более что некоторые из участников данной дискуссии уже обращались с такой просьбой). Я, конечно, не кандидат куда бы то ни было, но ныряю, используя данную методику, постоянно. Возможно мне удастся убедить многих, что мы не клуб самоубийц, а вполне понимающие, что они делают, люди...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#62 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:27 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а): Максим, не в обиду, но в отличие от Дмитрия Милютина, вы кажется не являетесь даже кандидатом в инструктора GUE а являетесь инструктором TDI?
Давайте хотя бы в разделе "Технический дйвинг" не путать методики, знания, опыт и сертифицирующие ассоциации.
DIR не есть GUE., говорили тремя страницами выше в этой же теме...
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:29 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а): Максим, не в обиду, но в отличие от Дмитрия Милютина, вы кажется не являетесь даже кандидатом в инструктора GUE а являетесь инструктором TDI?
Фаселес, не в обиду, вы вообще технические погружения совешали когда нибудь? :wink:

Вы топик читали о составе ЕКРР? Сколько из верхушки данной организации принадлежат к ГУИ?
Гыгы, можешь Б.Райнарду такое же написать... или остальным... гыгы
А более ДИР чем ЕКРР просто нет... И от ЕКРР (и ВКПП) зависит, что будет из снаряги "ДИР", а что нет! (см. RB2000, EKPP Scooter, Heser backup, 2ой Д-ринг слева и т.д.)
Гыгы, вероятно они тоже "не в курсах"
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

samebody
Активный участник
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 11-05-2006 23:04
Откуда: Москва
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:29 Заголовок сообщения:

В декабрьском номере ДайвТека, будет много интересных комментариев разных специалистов по поводу DOTF, в том числе и с очень неожиданными выводами....
Да не сочтут это за рекламу... :)

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#65 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:36 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 05-12-2006 18:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 01:49 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а): Хорошо, я понял ответ на мой вопрос, как отрицательный.
Но тогда возможно вы входите в состав EKPP ?
Сайт EKPP обновляется не всегда своевременно, возможно ситуация изменилась ?
Михаил Вальдбреннер очень дружелюбный и взвешенный в общении человечек, но увы не говорит по-русски. :(
У меня даже фундис карточки нет, не говоря о ГУЕ инструкторстве!
Я просто ассистирую время от времени кейв курсы с Ральфом В. (тоже не ГУИ), как раз он и рассматривает, что будет принято в ЕКРР, а что нет!
А Миша действительно хороший человек...(не совсем понял к чему это...)

********
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 09:53 Заголовок сообщения:

Ddim писал(а):Вопрос Сергея наверное в том что если DOTF - нелинейный, итерационный алгоритм и от него зависит жизнь, то считать его в голове при наличии внешних отрицательных воздейсвий (или даже при их отсутствии) - не совсем логично.
Кстати, вспомните как влияет воздействие наркоза на скорость реакции и на количество и время ПРАВИЛЬНО решенных задач в барокамере.
1. Нет в DOtF ничего "нелинейного" и "итерационного"! Уж поверьте мне на слово. Я на "нелинейные и итерационные" большую часть своей сознательной жизни потратил.
DOtF - очень простой алгоритм без логического ветвления, вся математика в нем сводится к операциям сложения (или вычетания) и деления на 5. Для некоторых глубин может возникнуть необходимость умножения на 1.2 или 1.5, но если не забывать, что вычисления ведутся с точностью до целой минуты и "плюс-минус 10% - no problem", то жизнь очень-очень сильно упрощается.
2. Наркоз - это реальная проблема. Поэтому стандартные газы, используемые с DOtF имеют END порядка 27m-29m!
3. Никто из присутствующих не возводит DOtF в ранг религии! Это всего лишь один из возможных инструментов. Возможно, не совсем простой в понимании, но если понимание есть, то использование DOtF позволяет достаточно легко корректировать зарание составленный и просчитанный план при небольших изменениях.

Когда я начал разбираться с DOtF первая моя рекация была: "Что за бред?!" То есть точно такая же, как у Сергея. Но я сел, задумался, попытался осмыслить идею, достал планировщики разные и стал на них эту идею обигрывать. Результат меня полностью неудовлетворил, но заинтриговал. Я стал внимательно прислушиваться к тому, что говорят те, что давно пользуется DOtF. Стал анализировать нарисованные ими планы и...
О, чудо! В какой-то момент задачки стали сходиться. То есть то, что рисовалось мной вроде как по DOtF стало вполне осмысленно и приемлимо с точки зрения планировщиков.

Так что, коллеги, прежде чем спорить о вкусе лобстеров, нужно освоить метод их поедания. Многие вопросы сами собой отпадут. :wink:

И самое, ИМХО, важное. DOtF - это вовсе не четкий алгоритм, как его себе некоторые представляют. Это скорее методика построения таких алгоритмов. Например, у когото стандартным газом идет EANx50, у кого-то Tx50/25. Кто-то газ-брейки делает по принципу 12 - 6, кто-то 15 - 5. Можно играть кислородным окном, можно градиентом...

З.Ы. А вот VR3 я до сих пор не верю, и чем больше делаю погружений с напарниками с VR3, тем веры как-то меньше. Но это личное, ибо я не просто компьюторщик, а программист. И мне очень хорошо известно что скрывается за некоторыми "особенностями" поведения программы.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#68 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 10:30 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): З.Ы. А вот VR3 я до сих пор не верю, и чем больше делаю погружений с напарниками с VR3, тем веры как-то меньше. Но это личное, ибо я не просто компьюторщик, а программист. И мне очень хорошо известно что скрывается за некоторыми "особенностями" поведения программы.
Я смотрю у разных людей, разные жупелы. Кто от вида пряжки впадает в транс, кто перманентно ненавидет моностропу, а Вы, уважаемый, свою собственную мантру имеете.
Да отработали софт в Делта-Пи, давно уже отработали. Все баги за последнее время, о которых я слышал, связаны с электроникой. Да и тех стало крайне мало.

А вот будет ли в экстремальной ситуации у Вас возможность "спокойно складывать и умножать на полтора" вопрос.

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 10:51 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Очень странно слышать это от людей, которые никогда этого не использовали..
Я не говорил про использование алгоритма. Я говорил про возможные особенности применения ...
Имея высшее техническое образование, полученное мною в МАИ (и небольшой опыт в программировании и алгоритмистике), я читал текст RD на русском и английском и до конца не понял всего алгоритма расчета ... видимо алгоритм требует уточнений ...
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 11:07 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): 1. Нет в DOtF ничего "нелинейного" и "итерационного"! Уж поверьте мне на слово. Я на "нелинейные и итерационные" большую часть своей сознательной жизни потратил.
А разве график всплытия линейный?! Например, на 12 метрах 5 минут,на 9 метрах 15 минут, а на 6-ти метрах - 50 минут?
Итерационный - я имел в виду что следующее время рассчитывается исходя только из подкорректированного придидущего (как вариант)?
Ranger писал(а): 3. Никто из присутствующих не возводит DOtF в ранг религии! Это всего лишь один из возможных инструментов. Возможно, не совсем простой в понимании, но если понимание есть, то использование DOtF позволяет достаточно легко корректировать зарание составленный и просчитанный план при небольших изменениях.
Значит описание алгоритма хромает раз он кажется сложным :(
Ranger писал(а): З.Ы. А вот VR3 я до сих пор не верю, и чем больше делаю погружений с напарниками с VR3, тем веры как-то меньше. Но это личное, ибо я не просто компьюторщик, а программист. И мне очень хорошо известно что скрывается за некоторыми "особенностями" поведения программы.
Кроме программистов, с программами еще работают и тестировщики и т.д.
Не верить в VR3 это что-то вроде выбросить все IBM PC и пересесть за счеты и логарифмические линейки? :wink:
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#71 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 11:22 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 05-12-2006 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#72 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 11:41 Заголовок сообщения:

2 superstardiver
Оксана, создавай в разделе "Технический дайвинг" отдельную ветку по записи участников семинара по ratio deco.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 12:10 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):2 superstardiver
Оксана, создавай в разделе "Технический дайвинг" отдельную ветку по записи участников семинара по ratio deco.
Не вопрос! Вопрос только со временем, в ближайшие пару недель я не могу, дальше давайте планировать.

И еще - я хочу повторить, что я не являюсь врачом-спецфизиологом, компьютерным гением (у меня вообще гуманитарное образование), инструктором GUE, я просто использую данную методику и все! Я могу попытаться объяснить, почему эта методика может работать, как она может работать, и насколько она проста при соблюдении определенных требований к погружению. Я не теоретик, я практик, некоторые вещи происходят на уровне интуиции, а потом подтверждаются какими-то законами.... Так что если вы готовы потратить пару-тройку часов на просто поболтать, я с радостью расскажу как я все это понимаю..
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Milioutine
Участник
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 14-08-2005 18:19

#74 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 12:20 Заголовок сообщения:

n/a
Последний раз редактировалось Milioutine 13-06-2007 10:25, всего редактировалось 1 раз.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#75 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 12:55 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 05-12-2006 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4664
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 14:19 Заголовок сообщения:

Milioutine писал(а):Сергей свое время писал ... что он не ВЕРИТ в DOTF, а ВЕРИТ в показания VR3...
...вопросы ВЕРЫ не подлежат обсуждению...
Возможно я неясно выражался, возможно ты не так понял :)
Фанатичность и ортодоксальность более присуща адептам ГУЕ, нежели рационалистам, к каковым я себя отношу.

Заметь, я не обсуждаю сам алгоритм. Однако методика использования этого алгоритма понятна и именно эта методика вызывает массу вопросв.
В срессовой ситуации использование этой методики невозможно, следовательно применение DOTF, как основного способа расчета профиля недопустимо.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Григорий Сарычев
Активный участник
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 10-08-2005 10:13
Откуда: Sharm el Sheikh
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 14:43 Заголовок сообщения:

удалено
Последний раз редактировалось Григорий Сарычев 21-03-2007 14:39, всего редактировалось 1 раз.

samebody
Активный участник
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 11-05-2006 23:04
Откуда: Москва
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 15:24 Заголовок сообщения:

Milioutine писал(а):(Тем более, что единой системы коэфициентов нет, и некоторые дайвры пользуются той системой расчетов, которую они сами составили, и которая для них рабтает).
Ух, ты.... А можно поподробней, если вас не затруднит.... Какие системы расчетов и какие коэфициенты..... И кто так ныряет?

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 15:28 Заголовок сообщения:

Ddim писал(а):
Ranger писал(а):1. Нет в DOtF ничего "нелинейного" и "итерационного"! Уж поверьте мне на слово. Я на "нелинейные и итерационные" большую часть своей сознательной жизни потратил.
А разве график всплытия линейный?! Например, на 12 метрах 5 минут,на 9 метрах 15 минут, а на 6-ти метрах - 50 минут?
Итерационный - я имел в виду что следующее время рассчитывается исходя только из подкорректированного придидущего (как вариант)?
Не совсем так. Вернее совсем не так. Никаких итераций нет - все остановки рассчитываются одновременно исходя из глубины, донного времени и консерватизма (личных предпочтений рассчитывающего). Если по каким-то причинам вы укорачиваете одну остановку, то просто добавляете разницу к соседней.
Вся "нелинейность", грубо говоря, сводится к целочисленной экспоненте.

Но лучше приходите на семинар к Оксане.
Ddim писал(а):Значит описание алгоритма хромает раз он кажется сложным :(
Вероятно так.
Но я склонен думать, что для понимания "алгоритма" нужно попробовать его на практике некоторое число раз.

Про VR3. Люди страдают разными фобиями. Кто-то боится темноты, кто-то мышей, кто-то VR3-их. :lol:
А если серьезно, то я просто не совершаю (пока) погружений, для которых было бы нужно что-то кроме боттом-таймера. Когда доросту, тогда и буду свой страх преодолевать.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 17-11-2006 15:42 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Итерационный...
...."нелинейность"
....целочисленной экспоненте.....
а что это? :oops:

я то буду рассказывать типа "циферку туда, циферку туда, тут делим, тут рыбу заворачиваем.." я по умному то не умею.... :wink:
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Ответить