Рекреационные погружения с ребризерами

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#31 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:23 Заголовок сообщения:

Не пора ли нам продолжить обсуждение?
Итак, я считаю что ребризер не является более надежным/безопасным аппратом для рекреационных погружений, чем аппараты открытого цикла (далее ОЦ) по следующим причинам:
- ребризер является более сложной конструкцией, чем ОЦ, поэтому содержит большее количество потенциальных точек отказа
- процедура подготовки ребризера к погружению сложнее, чем у ОЦ, поэтому содержит больше возможностей для ошибки/невнимательности ныряльщика
- ребризер требует более тщательного и внимательного ежедневного обслуживания, чем ОЦ
- в ребризере присутствует еще один компонент - поглотитель, качество и ресурс которого прямо влияют на безопасность погружения
- во время погружения с ребризером добавляются еще две потенциальные угрозы, отсутствующие в ОЦ - гипоксия и гиперкапния
- ребризер требует существенно более внимательного мониторинга своего состояния, чем ОЦ, во время погружения
- отказы/нештатная работа ребризера во многих случаях диагностируются во время погружения хуже, чем проблемы ОЦ
- оказание помощи напарником, не являющимся ребризер-дайвером, дайверу с ребризером сильно затруднена или невозможна

Это только про безопасность. Остальные факторы готов обудить в дальнейшем.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:38 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Не пора ли нам продолжить обсуждение?
Давай продолжим. 8)
Только давай сначала определим, кто у нас выступает в роли ребризер-дайвера. На сколько он является внимательным, ответственным, способным запомнить сложную последовательность действий и логику работы аппарата.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Глюк Трёхмерный
Активный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 30-10-2007 15:09
Откуда: Одинцово

#33 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:43 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а):Не пора ли нам продолжить обсуждение?
Давай продолжим. 8)
Только давай сначала определим, кто у нас выступает в роли ребризер-дайвера. На сколько он является внимательным, ответственным, способным запомнить сложную последовательность действий и логику работы аппарата.
Как сторонний, но интересующийся темой, предлагаю себя :)
Т.е. человек ответственный, с техникой умеющий работать, но при этом имеющий в общей сложности минимум дайвов и уровней образования :)
Мы же рекреацию рассматриваем :)
PADI OWD

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:50 Заголовок сообщения:

Объясните, зачем рекреационщику ребризер нужен вообще? Выкинуть кучу денег и потонуть? Застрелиться дешевле будет, ИМХО :roll:
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#35 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:52 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Только давай сначала определим, кто у нас выступает в роли ребризер-дайвера. На сколько он является внимательным, ответственным, способным запомнить сложную последовательность действий и логику работы аппарата.
Валера, тогда мы плавно перейдем к другому вопросу, а именно: "Зачем ребризер рекреационному дайверу?"
Это тоже тема для обсуждения, моя позиция тебе известна: ребризер рекреационному дайверу не нужен, если только вышеозначеный дайвер не является фанатом-энтузиастом ребризеров. Или технарем, решившим понырять for fun :lol: .
Ну ладно, об этом поговорим потом.

Попробую ответить: В роли нашего с тобой ребризер-дайвера высупает человек, одинаково (хорошо/плохо, неважно, важно, что одинаково) внимательный, ответственный и способный запомнить последовательность и т.д и т.п., как ОЦ, так и ребризера.

Сразу вопрос - в каком случае на этого человека будет выше операционная нагрузка до, во время и после погружения?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 15:53 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Объясните, зачем рекреационщику ребризер нужен вообще? Выкинуть кучу денег и потонуть? Застрелиться дешевле будет, ИМХО :roll:
Обсуждали уже не однократно.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:04 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Попробую ответить: В роли нашего с тобой ребризер-дайвера высупает человек, одинаково (хорошо/плохо, неважно, важно, что одинаково) внимательный, ответственный и способный запомнить последовательность и т.д и т.п., как ОЦ, так и ребризера.
Хорошо...
SVD писал(а):Сразу вопрос - в каком случае на этого человека будет выше операционная нагрузка до, во время и после погружения?
Зависит от типа и модели аппарата.
Скажем если брать ASCR Fieno, то операционная нагрузка до, во время и после погружения будет РАВНА операционной нагрузке ОЦ.

У ASCR Dolphin нагрузка до и после будет выше во время погружения такой же.

У mCCR будет выше на свех этапах.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#38 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:12 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Скажем если брать ASCR Fieno, то операционная нагрузка до, во время и после погружения будет РАВНА операционной нагрузке ОЦ.
То есть у ASCR Fieno не надо проверять герметичность контура, засыпать и "утрясать" поглотитель в канистру, состыковывать узлы аппарата до погружения?
Не надо контролировать свои ощущения (или приборы, не помню я этот агрегат) для того, чтобы не прозевать возможных проблем с недостатком О2 или избытком СО2 в контуре?
Не надо разбирать, промывать и опреснять аппарат после погружения?
Валерий Мухин писал(а): У ASCR Dolphin ...... во время погружения такой же.
См выше.
Валерий Мухин писал(а): У mCCR будет выше на свех этапах.
Ну, про этот тип вообще отдельный разговор...
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:14 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Зависит от типа и модели аппарата.
Скажем если брать ASCR Fieno, то операционная нагрузка до, во время и после погружения будет РАВНА операционной нагрузке ОЦ.

У ASCR Dolphin нагрузка до и после будет выше во время погружения такой же.

У mCCR будет выше на свех этапах.
Отлично, только не представляю себе рекреационщика, который разбирается в моделях и типах ребризеров. Который понимает, какой именно ребризер ему нужен. Зато все рекреационщики прекрасно представляют схему открытого цикла ;)
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:23 Заголовок сообщения:

по поводу необходимости...
я бы понырял с ребризером, если рыбки шугаться не будут :roll:
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:30 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Отлично, только не представляю себе рекреационщика, который разбирается в моделях и типах ребризеров. Который понимает, какой именно ребризер ему нужен. Зато все рекреационщики прекрасно представляют схему открытого цикла ;)
Курс IANTD Open Water Rebreather Diver
После завершения программы Open Water Rebreather Diver дайвер может совершать погружения с использованием типа ребризера, на котором он проходил обучение или совершать погружения с аквалангом на смесях EANх с максимальным содержанием кислорода до 40%.
Программа готовит дайверов к погружениям на глубины до 21 метра.
Для квалификации Rebreather Open Water Diver минимальный возраст 18 лет.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ChaosChild
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 07-08-2007 21:52
Откуда: Южная Африка
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:33 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Ну может кто в узкие дырки и сочится со спаркой, я предпочитаю более безопасные варианты.
это понятно. меня просто слегка удивило само использование этих терминов, говоря о рекриации. хотя конечно это исходя из общепринятого определения - рекриация для всех разная. ;)
зверь самый дикий жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:35 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BeerFood писал(а):Отлично, только не представляю себе рекреационщика, который разбирается в моделях и типах ребризеров. Который понимает, какой именно ребризер ему нужен. Зато все рекреационщики прекрасно представляют схему открытого цикла ;)
Курс IANTD Open Water Rebreather Diver
После завершения программы Open Water Rebreather Diver дайвер может совершать погружения с использованием типа ребризера, на котором он проходил обучение или совершать погружения с аквалангом на смесях EANх с максимальным содержанием кислорода до 40%.
Программа готовит дайверов к погружениям на глубины до 21 метра.
Для квалификации Rebreather Open Water Diver минимальный возраст 18 лет.
Ну, во-первых, все недостатки ребризера по сравнению с ОЦ при этом никуда не пропадают. Во-вторых, дайверу изначально навязывают какую-то конкретную модель ребризера, т.е. выбор он все же не осознанный делает.

В копилку "против" ребризера: у ОЦ-дайвера гораздо выше мобильность ;) Баллоны есть в любом ДЦ.
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#44 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:36 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а):по поводу необходимости...
я бы понырял с ребризером, если рыбки шугаться не будут :roll:
У нас сейчас обсуждение расползется на две ветки...
Хорошо, тогда подкину еще дровишек.
Практически любой ребризер включает в себя дублирование по ОЦ.
Поэтому мы имеем весь набор ОЦ и в дополнение к нему:
- вопрос цены - ребризер стоит денег, его обслуживание стоит денег, поглотитель стоит денег
- логистика - ребризер надо возить с собой (вес, объем), поглотитель надо или возить (проблемы с авиаперевозками), или брать на месте (цена, доступность в данном месте), дополнительный ЗИП и инструменты.
- ребризеру нужен найтрокс (цена и доступность в каждом конкретном месте)
- ребризер требует дополнительного времени (пред- и пост- ныряльные процедуры)
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:40 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):У нас сейчас обсуждение расползется на две ветки...
Хорошо, тогда подкину еще дровишек.
Практически любой ребризер включает в себя дублирование по ОЦ.
Поэтому мы имеем весь набор ОЦ и в дополнение к нему:
- вопрос цены - ребризер стоит денег, его обслуживание стоит денег, поглотитель стоит денег
- логистика - ребризер надо возить с собой (вес, объем), поглотитель надо или возить (проблемы с авиаперевозками), или брать на месте (цена, доступность в данном месте), дополнительный ЗИП и инструменты.
- ребризеру нужен найтрокс (цена и доступность в каждом конкретном месте)
- ребризер требует дополнительного времени (пред- и пост- ныряльные процедуры)
вдогонку:
если речь идет о глубоком погружении, то дублирование по ОЦ еще и на гелий затрат потребует, который при удачном раскладе вообще не будет использован, т.е. вообще лишние расходы на дайв
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#46 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:42 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): вдогонку:
если речь идет о глубоком погружении, то дублирование по ОЦ еще и на гелий затрат потребует, который при удачном раскладе вообще не будет использован, т.е. вообще лишние расходы на дайв
Дима, мы в рамках рекреации общаемся :)
Про ребризер в техническом дайвинге мне есть очень много, что "за" сказать....
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:45 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Дима, мы в рамках рекреации общаемся :)
Про ребризер в техническом дайвинге мне есть очень много, что "за" сказать....
А, ну да, ну да... Забылся :roll:
Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:47 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):То есть у ASCR Fieno не надо проверять герметичность контура, засыпать и "утрясать" поглотитель в канистру, состыковывать узлы аппарата до погружения?
Засыпать и утрясать поглотитель не нужно – в аппарате используются одноразовые картриджи.
Состыковка и проверки соответствуют состыковкам и проверкам ОЦ.
SVD писал(а):Не надо контролировать свои ощущения (или приборы, не помню я этот агрегат) для того, чтобы не прозевать возможных проблем с недостатком О2 или избытком СО2 в контуре?
Надо следить за звуком дюзы.
Смысла следить за СО2 особого нет – достаточно просто ставить картридж перед погружением.

SVD писал(а):Не надо разбирать, промывать и опреснять аппарат после погружения?
В обычном смысле нет. Достаточно просто промыть не разбирая и слить насосиком воду из мешка. Аналогично ОЦ.
Валерий Мухин писал(а): У ASCR Dolphin ...... во время погружения такой же.
SVD писал(а):См выше.
Угу. Просто следим за звуком. Защита от СО2 в аккуратности заправки и соблюдения правил по ресурсу поглотителя.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#49 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:47 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Я, честно говоря, вообще не понял, к чему Валера это процитировал :shock:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#50 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:49 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
BeerFood писал(а): Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Я, честно говоря, вообще не понял, к чему Валера это процитировал :shock:
Там было слово "rebreather", к которому у Валеры повышенный тропизм. :)

Ответить