Барокамера ИМБП. Спуск на 100м. Впечатления и наблюдения.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#1 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 22:43 Заголовок сообщения: Барокамера ИМБП. Спуск на 100м. Впечатления и наблюдения.

Заметки о походе в барокамеру.
Сегодня три участника форума, SVD, sns и Ddim посетили барокамеру ИМБП с целью совершения тренировочного погружения (и азотного теста) на 100м на воздухе.
Погружение прошло весьма успешно и познавательно.
Прежде всего, хочется поблагодарить Г.М. Соколова и В.В. Смолина, весь коллектив центра за проведение спуска и интереснейшую информацию.
Общее время спуска составило 4 часа 8 минут.
Описывать все подробности я не буду, остановлюсь на нескольких моментах:
1. Встреча с азотом. Встреча с азотом состоялась и была весьма впечатляющей. По моим ощущениям, азот пришел в гости на 36 метрах, нагло сел на шею на 75 и усиливал натиск до дна. Время спуска до отметки 100м составило 5 мин., донное время также 5 мин. Процедура решения арифметических задачек на время показала (по сравнению с поверхностью) что результаты у всех участников ухудшились вдвое, как по числу решенных задач, так и по числу допущенных ошибок.
2. У меня классическая симптоматика азота, знакомая по реальным дайвам, не проявилась, поэтому переносить результаты теста в барокамере на реальные дайвы следует с большой осторожностью. С другой стороны, поскольку в барокамере испытуемый свободен от всех занятий, кроме отслеживания глубины и собственных ощущений, восприятие погружения отличается от реального дайва.
Никаких признаков кислородной токсикации замечено не было, хотя показания VR3 по CNS составили 987%
3. При вполне привычной скорости погружения около 20 м/мин продуваться пришлось значительно интенсивнее, чем в реальном погружении. Этот эффект отметили все участники спуска.
4. В тесте, помимо указанных персон, принимали участие 2 VR3 (Бульман), 1 Suunto Viper, 2 Tusa IQ700 (один в режиме gauge)и 1 Suunto D9 в трех кастрюлях с водой. В связи со специфичностью режима декомпрессии, про который зарубежные декомпрессиметры ничего не знают, все они в той или иной степени «обиделись». VR3 после первой пропущенной глубокой остановки сказали use tables, но продолжал расчеты графика декомпрессии.
Suunto Viper – уточню у хозяина, сейчас не помню.
Tusa IQ700 после пропущенной остановки залочился и прекратил осмысленную индикацию.
Suunto D9 пережил пропуск глубоких остановок и залочился после выхода на верхнюю остановку на глубине 2 м, ему надо было 3 м, подъема выше 2.3 м он не перенес и обиделся на 48 часов.
Updated: В процессе сравнения поведения компьютеров был выявлен еще один факт, оношение к которому для меня непонятно.
Оба VR3, находясь в режиме use tables и продолжая рассчеты дали "добро" на завершение декомпрессии примерно на 60-70 мин. раньше, чем тогда еще живой D9 и на 80-85 минут раньше, чем полагалось по режиму.

Изображение
Последний раз редактировалось SVD 10-12-2006 01:31, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#2 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 23:14 Заголовок сообщения: Re: Барокамера ИМБП. Спуск на 100м. Впечатления и наблюдения

А замеры доплером делали после всплытия? Пузырики искали?

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 23:39 Заголовок сообщения:

Саня, это другой тест на устойчивость к ДКБ. А здесь азотный наркоз.
Андрей Герасименко

Аватара пользователя
nereis
Активный участник
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 27-07-2002 00:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 23:44 Заголовок сообщения:

AMG писал(а):Саня, это другой тест на устойчивость к ДКБ. А здесь азотный наркоз.
УЗИ на основе принципа Доплера, и слуховую индикацию кровотока проводят в ВМА после любых тестов. А то отпустят человека, а его дома ДКБ и догонит.
Поэтому после камеры два часа слушают пузырьки. Как в Москве не знаю, а в Питере так.
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 23:50 Заголовок сообщения:

Александр Чернобельский писал(а):
AMG писал(а):Саня, это другой тест на устойчивость к ДКБ. А здесь азотный наркоз.
УЗИ на основе принципа Доплера, и слуховую индикацию кровотока проводят в ВМА после любых тестов. А то отпустят человека, а его дома ДКБ и догонит.
Поэтому после камеры два часа слушают пузырьки. Как в Москве не знаю, а в Питере так.
Раньше не слушали и опять же такая аппаратура скорей всего только в ВМА. Там где я на сотку ходил (из экономии :)) тоже не слушали. Так что ВМА молодцы.
Андрей Герасименко

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 09-12-2006 23:52 Заголовок сообщения:

Александр Чернобельский писал(а):
AMG писал(а):Саня, это другой тест на устойчивость к ДКБ. А здесь азотный наркоз.
УЗИ на основе принципа Доплера, и слуховую индикацию кровотока проводят в ВМА после любых тестов. А то отпустят человека, а его дома ДКБ и догонит.
Поэтому после камеры два часа слушают пузырьки. Как в Москве не знаю, а в Питере так.
Если я не ошибаюсь, в ИМБП нет доплеровского счетчика...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#7 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 00:24 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):Если я не ошибаюсь, в ИМБП нет доплеровского счетчика...
? Уверена? А как они тогда проверяют на наличие кессонки людей?

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#8 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 00:24 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а): Если я не ошибаюсь, в ИМБП нет доплеровского счетчика...
Есть. Сейчас нет специалиста для работы на нем. С Нового года будет специалист и будет тестирование на устойчивость к ДКБ.
Мы это вопрос задавали.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 01:05 Заголовок сообщения:

Вообще-то простой допплеровский приборчик с наушниками не сложнее радиоприемника устроен, на сколько я знаю, так что не может его не быть там. Спасибо за рассказ!
Я вот в октябре бадди на сотку так и не смог найти :(
Paranoia is total awareness

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 01:15 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
superstardiver писал(а):Если я не ошибаюсь, в ИМБП нет доплеровского счетчика...
? Уверена? А как они тогда проверяют на наличие кессонки людей?
Уверена, сама там была с ДКБ. Проверяют по симптоматике... Как известно, счетчик Доплера способен зафиксировать пузырьки не позднее 2-3х часов после их образования, согласись, люди попадают в барокамеру как правило немного позднее, а тут уже он бесполезен...
После погружений в барокамере, наверное, есть смысл проверять, а реальных больных нет..

2 SVD - ну, в общем то без разницы, главное, что использовать его нельзя...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#11 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 11:27 Заголовок сообщения:

Кто не видел, так выглядит проверка на доплере.
Вложения
JillHeinerth_DuckWeedSink_06_001.jpg

AlexeyS
Активный участник
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 30-04-2006 20:48

#12 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 12:50 Заголовок сообщения:

спсибо за расказ. Как раз собираемся сходить к Николаю Ивановичу Колпакову в Москве.
Adv. Nitrox TDI (250+)
Технический дайвинг - это не глубокие погружения, а безопасные погружения(с)

Аватара пользователя
Nadine
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 24-06-2005 22:17
Откуда: Царство морское, гипербарическое...
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 15:11 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Александр Першанин писал(а):
superstardiver писал(а):Если я не ошибаюсь, в ИМБП нет доплеровского счетчика...
? Уверена? А как они тогда проверяют на наличие кессонки людей?
Уверена, сама там была с ДКБ. Проверяют по симптоматике... Как известно, счетчик Доплера способен зафиксировать пузырьки не позднее 2-3х часов после их образования, согласись, люди попадают в барокамеру как правило немного позднее, а тут уже он бесполезен...
После погружений в барокамере, наверное, есть смысл проверять, а реальных больных нет..

2 SVD - ну, в общем то без разницы, главное, что использовать его нельзя...
Счетчиков у нас не менее двух, плюс один - опытный образец с принципиально новым устройством датчика.
А то, что диагнозы не ставят на основании тестов - так это, Оксана, Вы и сами понимаете почему.
У нас проводят тесты на устойчивость к ДКБ - довольно быстрый подъем с 24 метров. После него обязательно слушают пузыри.

А специалисты действительно на подходе ;-)
Серьезный дайвинг - серьезное удовольствие!


SAPIENTI SAT...

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 15:45 Заголовок сообщения:

TO Nadine и тем кто в курсе.
Я как активный больной и любитель неразрушающих методов контроля и конкретно УЗИ всегда думал, что доплерграфия это УЗИ (или более правильно УЗДГ) с выводом на экран изображения исследуемого органа. В ВМА такое делают и как образец показывают видеосъёмку работы сердца с пузырьками, которые никак не могут пройти через сердечный клапан. Это визуальный. И насколько я помню, второй метод определения - акустический. Когда с помощью специального направленного микрофона просто прослушивается наличие пузырьков в крови в артериях. При прохождении пузырьков их действительно слышно. Вопрос - второй метод тоже основан на эффекте доплера или же это всё-таки два разных метода ? Если разные, то какое отношение имеет приведённая картинка женщины с наушниками к доплерографии ?
Андрей Герасименко

Аватара пользователя
nereis
Активный участник
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 27-07-2002 00:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 16:01 Заголовок сообщения:

Отчет о походе в ВМА. Обследование на токсическое действие азота.
http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=2149
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"

Аватара пользователя
Nadine
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 24-06-2005 22:17
Откуда: Царство морское, гипербарическое...
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 16:20 Заголовок сообщения:

Есть выражение: "любая кобыла - это лощадь, но не каждая лошадь- кобыла"
Так и тут. Любой допплер - это УЗИ, но не каждое УЗИ можно считать доппером.

Цитата:
"Метод основан на так называемом эффекте Допплера: сигнал, посланный специальным датчиком, отражается от движущихся объектов (форменных элементов крови), и частота сигнала меняется пропорционально скорости кровотока. Это изменение частоты сигнала фиксируется компьютером, производится определенная математическая обработка, в результате которой делается заключение о том, соответствует ли скорость кровотока в данном месте данного сосуда нормальным параметрам, или же имеют место какие-либо отклонения."

В ИМБП все отклонения, если они имеют место быть, мы видим в виде графиков, кроме того, если есть пузыри, то их слышно.
Количество пузырей оценивают по шкале Спенсера, определяя таким образом склонность к ДКБ.

Завидую товарищам из ВМА - с такой техникой они могут определять наличие такой патологии как незаращение овального отверстия...

Ну...когда-нибудь это придет и в ИМБП... :wink:
Серьезный дайвинг - серьезное удовольствие!


SAPIENTI SAT...

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 16:32 Заголовок сообщения:

Относительно лошадей всё понял. :) В остальном как-то не очень. (Сообразительность - отрицательное качество водолаза :) ). Всё-таки женщина с наушниками - это "доплер" или нет ? (что она может слышать связанного с эффектом доплера в наушники ?)
Андрей Герасименко

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#18 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 16:40 Заголовок сообщения:

Nadine писал(а):...Завидую товарищам из ВМА - с такой техникой они могут определять наличие такой патологии как незаращение овального отверстия...

Ну...когда-нибудь это придет и в ИМБП... :wink:
Пардон, но диагностику "ООО" уже вроде как лет двадцать чуть-ли не в поликлиниках делают: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=1711. Стоит процедура порядка 1,200...1,300р. А за 10,000р. (десять тысяч рублей) - ремонтируют.

Или я не прав и Вы не об этом?

Аватара пользователя
Nadine
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 24-06-2005 22:17
Откуда: Царство морское, гипербарическое...
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 20:05 Заголовок сообщения:

Ну, диагностика есть - в больнице №119. И починят, думаю, там же.
Я грущу о том, что этого нет, собственно, на комплексе.

Ладно, всё будет! :roll:
Серьезный дайвинг - серьезное удовольствие!


SAPIENTI SAT...

Эдуард
Активный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 18-04-2005 09:14
Откуда: Пермь - Дахаб - Шарм-Эль-Шейх
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 10-12-2006 20:52 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
Nadine писал(а):...Завидую товарищам из ВМА - с такой техникой они могут определять наличие такой патологии как незаращение овального отверстия...

Ну...когда-нибудь это придет и в ИМБП... :wink:
Пардон, но диагностику "ООО" уже вроде как лет двадцать чуть-ли не в поликлиниках делают: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=1711. Стоит процедура порядка 1,200...1,300р. А за 10,000р. (десять тысяч рублей) - ремонтируют.

Или я не прав и Вы не об этом?
О как, обычное УЗИ сердца стоит :lol: В любой поликлинике, любой УЗИст его, незарощеное окно увидит(если есть). Рублей этак за 300-400 :)

Ответить