ДКБ при длительном пребывании на малых глубинах

Сообщение

BK · Добавлено: 27-04-2007 11:33

Сэнсэй писал(а):Что касается моего последнего поста, там была МЫСЛЬ: а что если НЕ всплывать на рифофой нырялке СУТКИ в режиме не выше 10 и не глубже 20, причем на 20 идти на 50% - эдакая декомпрессия на БОЛЬШЕЙ чем рабочяя глубина... У меня вышло - полное остутсвие декомпресси в диапазоме до 15 часов ран-тайм. Но не уверен в своих расчетах....

Всё верно. При дыхании воздухом на глубине 10 м возможно мгновенное всплытие на поверхность независимо от времени на дне. Соответственно, нахождение на 20 м при ean50 также предполагает возможность всплытия в любой момент времени. Это нельзя проверить расчётами, первый факт экспериментальный, второй следует из первого. (предполагается отсутствие скачков вверх-вниз, т.е. отсутствие предпосылок к образованию свободных пузырьков)

Сэнсэй · Добавлено: 27-04-2007 12:06

...ээээ... как это вы сказали: "мнгновенное всплытие" ? Эккспериментальный результат? А где это.... экспериментатор ? И эксперементируемый: можно на них взглянуть ? Нет. Я думаю - мгновенно - это уже слишком. ТО, что ступенчатая декомпрессия не нужна при длительной выдержке на 10 метрах - почти правда. Тем не менее у меня выходит в профиле 60 минут на 6 метрах, но как часть последнего дайва в профиле:
go -10 - 3мин - 20 - 30 мин(50%) - 10 - 180мин - 20 - 30мин (50%) - 10 - 180мин - 20 - 30мин (50%) - 10 - 480мин - 6 - 60 мимн - up.
Это не бред: просто теоретически вроде бы можно ДЕКОМПРЕССИРОВАТСЯ при большем давлении но с меньшим количеством азота. Вручную выхидит - можно. А планер показыват - нельзя. Вот и спрашиваю: а есть ли еще странные люди которые считали такой профиль ?

Владимир Псуненко · Добавлено: 27-04-2007 12:17

Сразу сильно не пинайте...
Я на калькуляторе прикинул...
У меня получается, что никакого рассыщения (десатурации) на 20м не получится.
EANx21 10m PPN2=1.58
EANx50 20m PPN2=1.50
Разница всего 0.08
Получается, что с точки зрения азота мы чуточку подвсплывем. А с точки зрения кислорода часики затикают быстрее... Да и к границе по кислородной парциалке близко подойдем.

BK · Добавлено: 27-04-2007 12:41

Это опыты Халдейна. В режиме полного насыщения организма азотом до 1.58 возможен мгновенный перепад давления до поверхности моря без существенного риска ДКБ. На них, собственно, и строятся все таблицы и планировщики.

Вот если были последствия от предыдущего этапа погружения или предыдущих погружений (в форме свободных пузырьков), то так нельзя.

Владимир Дунаев · Добавлено: 27-04-2007 12:50

BK писал(а):Всё верно. При дыхании воздухом на глубине 10 м возможно мгновенное всплытие на поверхность независимо от времени на дне.

Полная глупость.
Время насышения на 10 метрах зависит от времени, массы и объема крови. На 10 метрах элементарно получить ДКБ в тяжелой форме.
Для информации - давление в банке охлажденного Спрайта - 210 кПа. 1 atm = 101.3 kPa. Когда открываете банку - пузыри есть или нет??? Тоже при полном насыщении на глубине 10 метров.

BK · Добавлено: 27-04-2007 13:00

Владимир Дунаев писал(а):Время насышения на 10 метрах зависит от времени, массы и объема крови.

При чем тут это? Полное насыщение в любом случае будет через полтора дня. Всплывать без риска ДКБ можно раньше, можно позже.

Владимир Дунаев писал(а):На 10 метрах элементарно получить ДКБ в тяжелой форме.

У меня пока получается ровно противоположная точка зрения.

Добавлено: 27-04-2007 13:11

BK писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):Время насышения на 10 метрах зависит от времени, массы и объема крови.
При чем тут это? Полное насыщение в любом случае будет через полтора дня. Всплывать без риска ДКБ можно раньше, можно позже.

Владимир Дунаев писал(а):На 10 метрах элементарно получить ДКБ в тяжелой форме.
У меня пока получается ровно противоположная точка зрения.

Дунаев прав на все 100%!
Это было лет так 100 назад, где считалось что PN2-1,58 можно переносить без проблем, при неограниченом количестве времени, сегодня уже так долеко не считают! Так что можно и на 10м глубины ДКБ заработать!

BK · Добавлено: 27-04-2007 13:22

Максим Васильев писал(а):Дунаев прав на все 100%!

Не на 100, максимум процентов на 10.

Максим Васильев писал(а):Это было лет так 100 назад, где считалось что PN2-1,58 можно переносить без проблем, при неограниченом количестве времени, сегодня уже так долеко не считают! Так что можно и на 10м глубины ДКБ заработать!

Можно, не спорю. Но какова вероятность этого и какова будет форма ДКБ. Ведь физиология человека не изменилась за последние 100 лет. А "лом" рабочие в кессонах получали отнюдь не на 10-ти, а на 20-ти метрах.

Владимир Дунаев · Добавлено: 27-04-2007 13:27

BK писал(а):Ведь физиология человека не изменилась за последние 100 лет.

Изменились представления и знания о физиологии. Плюс тогда не особо знали и заморачивались по поводу отдаленных осложнениях.

BK · Добавлено: 27-04-2007 16:40

Риск есть. Дальнейшие осложнения бывают. Но экспериментальный постулат о возможности разового безостановочного всплытия с 10-ти метров в любой момент времени (при условии, что всегда находились на 10-ти метрах) как лежал, так и лежит в основе всех современных планировщиков, с небольшими дополнениями в сторону повышения безопасности. ДКБ на глубинах менее 12-ти метров никто всерьез не рассматривает... так, какие-то пузырьки образуются, но к ДКБ не всегда ведут. Для пущей безопасности можно понизить глубину с 10-12 м до 6-8. Если Халдейна недостаточно, то процитирую монографию Смолина, Соколова, Павлова:

Известно, например, что при полном насыщении организма человека воздухом на глубинах порядка 10-12 м не возникают симптомы декомпрессионной болезни после быстрого подъема на поверхность, хотя организм содержит пересыщенный раствор азота (напряжение азота в тканях организма составляет 1,6—1,76 кгс/см2). На этом основании была построена гипотеза о том, что при указанном пересыщении азотом в тканях организма не образуются свободные газовые пузырьки. Однако в последнее время с помощью аппаратуры ультразвуковой локации было экспериментально установлено,
что устойчивые газовые пузырьки в венозном кровотоке формируются в результате быстрой декомпрессии после практически полного насыщения азотом на глубинах порядка 6-8 м (напряжение азота в тканях при этом составляет 1,28—1,44 кгс/см2), а не 10—12 м, как считали ранее.

GEOFrog · Добавлено: 27-04-2007 17:31

А нафига это обсуждать ? Кто-то собирается сутки сидеть на 10 м ?

BK · Добавлено: 27-04-2007 17:36

GEOFrog писал(а):А нафига это обсуждать ? Кто-то собирается сутки сидеть на 10 м ?

Не знаю, я просто так ответил.
Тема может быть интересна тем, что из факта возможности всплыть с 10-ти после суток или более аналитически легко выводится любая таблица погружений.

Владимир Дунаев · Добавлено: 27-04-2007 18:25

GEOFrog писал(а):А нафига это обсуждать ? Кто-то собирается сутки сидеть на 10 м ?

Для рядовых дайверов это не актуально. Но я наблюдал случаи ДКБ у инструкторов, которые проводят по 10 и более тест дайвов в день на глубине 6-10 метров.

Paul_USA2 · Добавлено: 27-04-2007 20:10

А вы попробуйте взять в расчет насышение разных тканей!!! Быстрые и медленные если кому интересно то пишите или стучитесь в аську!!! Публиковать сдесь не хочу!!!
По личным соображениям!!! Долгая исследовательская работа

BK · Добавлено: 27-04-2007 20:24

Интересно, и что нового вы открыли по сравнению с тем, что уже давно известно (всем, кроме отдельных дайверов)?

Helga · Добавлено: 27-04-2007 20:50

GEOFrog писал(а):А нафига это обсуждать ? Кто-то собирается сутки сидеть на 10 м ?

Из базовых постулатов исходят при исследовании различных процессов, связанных с декомпрессией. Например, в вопросах контрдиффузии. Как Вы думаете, откуда взялась теория, согласно которой допустимым считается перепад по азоту в пределах PPN2=1, при смене газов во время всплытия?

samebody · Добавлено: 27-04-2007 21:12

BK писал(а): Тема может быть интересна тем, что из факта возможности всплыть с 10-ти после суток или более аналитически легко выводится любая таблица погружений.

Извините, но не могли ли вы перестать писать полную чушь...

Послушайте, Доктора... Он все знает... Ну, или почти все...

Ricksha · Добавлено: 27-04-2007 21:24

Владимир Дунаев писал(а): Полная глупость.
Время насышения на 10 метрах зависит от времени, массы и объема крови. На 10 метрах элементарно получить ДКБ в тяжелой форме.
Для информации - давление в банке охлажденного Спрайта - 210 кПа. 1 atm = 101.3 kPa. Когда открываете банку - пузыри есть или нет??? Тоже при полном насыщении на глубине 10 метров.

Это точно - полная глупость.
Потому как растворимость в воде углекислого газа и азота даже сравнивать нельзя. Есть газы, которые растворяются в воде при атмосферном давлении и в невероятном количестве, только к теме дайвинга это отношения не имеет, потому как дайверы этими газами не дышат, равно как и упомянутым углекислым газом.

BK · Добавлено: 27-04-2007 22:30

samebody писал(а):Извините, но не могли ли вы перестать писать полную чушь...

Извините, не могу. Не сейчас, может быть позже. Сейчас мне совесть не позволяет оставить вас в полном неведении относительно основополагающих принципов декомпрессии. А вдруг вы под воду нырять будете?

Helga · Добавлено: 27-04-2007 23:05

BK писал(а):
samebody писал(а):Извините, но не могли ли вы перестать писать полную чушь...
Извините, не могу. Не сейчас, может быть позже. Сейчас мне совесть не позволяет оставить вас в полном неведении относительно основополагающих принципов декомпрессии. А вдруг вы под воду нырять будете?

И, не дай Бог, поверим значениям OTU на компьютере! Умные-то люди свою жизнь всяким тамагочам не доверяют и спокойно считают себе OTU в уме....