Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#1 Сообщение Добавлено: 23-03-2008 23:16 Заголовок сообщения: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)

Amph писал(а):...мол, перепада давления между верхней и нижней частями тушки нет, более равномерное рассыщение азота и все такое... :roll:
Или тут надо повторить?
Ну я уж и не знаю надо повторять или нет... :roll:
Хотя, говорят, повторенье - мать ученья... :cry:

Но вот какой вопрос возникает. Мысленный эксперимент, так сказать... :wink:

Предположим, что есть у дайвера хвост. Ну, мало ли что случилось... Достаточно длинный хвост. Тонет хвост этот и нет никакой возможности его горизонтально держать на деко остановке. Свисает вниз, в глубину и всё тут. Не трим, а позорище... :cry:

А вопрос вот в чём: как будет зависеть время декомпрессии от длинны хвоста?

Можно и по другому спросить, конечно. Водолаз проходит декомпрессию в вертикальном положении. Как зависит время декомпрессии от роста водолаза. Что современные воззрения говорят нам?
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#2 Сообщение Добавлено: 23-03-2008 23:30 Заголовок сообщения:

:shock: :shock: :shock:
:roll: :roll: :roll:

Модераторы! Вы чо? :shock:
Вопрос о понимании декомпрессии - это флейм? :shock: :shock:

Ваша воля... Трите его тогда вааще - я его в предыдуший топик суну...
Последний раз редактировалось BKC 23-03-2008 23:41, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Amph
Активный участник
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 15-07-2004 14:40
Откуда: Латвия
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 23-03-2008 23:38 Заголовок сообщения:

Да-да-да! Я тоже возмущен! Такую тему на корню зарубили!
Это дискриминация по хвостовому признаку!
:lol:

Аватара пользователя
Kaa
Активный участник
Сообщения: 1500
Зарегистрирован: 12-11-2003 01:01

#4 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 00:05 Заголовок сообщения:

Ну вот, и на его улице перевернулся КАМАЗ с коноплей
:smoke: :smoke: :smoke:
Extended range snorkeler
Keep calm and share gas

BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#5 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 01:08 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

Amph писал(а):...мол, перепада давления между верхней и нижней частями тушки нет...
Это понятно - нет перепада. А при вертикальном положении - есть перепад. Ну и что из этого?
Amph писал(а):...более равномерное рассыщение азота и все такое...
Вот про "и всё такое..." - более-менее понятно. :wink:
А что такое "более равномерное рассыщение азота"?
Вам не кажется, что это на шаманские заклинания похоже?...

Об этом и вопрос: будет ли влиять глубина, на которой находится кончик дайверского хвоста, на скорость вывода азота из организма.

Первое, что приходит в голову - нет, не будет. И, вроде, понятно почему.
Может быть, что есть какие-то детали вывода азота из организма, учёт которых может изменить "первое, что пришло в голову". (Да я и сам могу пару придумать не сходя с места. :wink:) Хотелось бы услышать конкретные возражения, доводы знающих людей. А не заклинания и танцы с манифолдом...

Флейм, короче... :lol:


P.S. Ну ладно, застыдили меня хвостом этим, во Флейм выкинули. Хвост им не нравится... :evil:

А всплывает положим дайвер и висеть ему и висеть на деко. Висит он в идеальном таком горизонтальном триме. О жизни думает... И видится ему прекрасная дайверша... Жизнь-то идёт.
Короче говоря, возникает совершенно неожиданный факап: хошь стой - хошь падай! В смысле: хошь вертикально виси, хошь идеальный горизонтальный трим держи - всё равно часть дайверского тела торчит гораздо глубже поясной пряжки.
Как менять режим декомпрессии? И надо ли его менять?
Вот об этом и вопрос был!
А вам всё - во флейм, да во флейм...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 02:24 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

BKC писал(а): Об этом и вопрос: будет ли влиять глубина, на которой находится кончик дайверского хвоста, на скорость вывода азота из организма.
Ну не ужели непонятно, что будет?! :evil:
В аорту сердце выбрасывает кровь со средним давлением 120-140 мм ртутного столба. Но это давление расходуется на то, чтобы преодолеть трение узких стенок сосудов. В капиллярах давление падает до 10-15 мм ртутного столба. В вене соответственно давление порядка 10 мм ртутного столба.
Как мы знаем из Белой книги «разность давления столба воды на верхние и на нижние участки тела составит более 130 мм рт.ст»
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 24-03-2008 03:30, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#7 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 03:08 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

Валерий Мухин писал(а): Кровь при вертикальном положении дайвера остается в нижних конечностях и не может вернуться к легким, что бы отдать азот при всплытии.
А в голове при этом вакуум образуется? Ну в смысле если кровь вся в ногах остаётся. Или кровоток просто вообще останавливается, а моторчик вхолостую дрыгается?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 03:25 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

Алекс1954 писал(а):А в голове при этом вакуум образуется?
Да, действительно, заврался. 3-ый час ночи...
при вертикальном положении водолаза под водой имеется большее неравномерное давление на тело столба воды (гидростатическое давление). Если с каждым метром глубины погружения давление воды возрастает на 76 мм рт.ст., то для водолаза среднего роста в 175 см разность давления столба воды на верхние и на нижние участки тела составит более 130 мм рт.ст. При этом создаются различные условия для тока крови по сосудам. По артериям кровь легче течет в сторону верхних участков тела, чем в сторону нижних. Поэтому у человека в положении стоя нижние конечности будут снабжаться кровью хуже, приток крови к ним будет затруднен. Отток крови по венам из участков, лежащих выше сердца, будет затруднен, а от нижних конечностей будет облегчен, так как давлением воды кровь будет выжиматься по направлению к сердцу. Это приводит к переполнению кровью верхних участков тела и к частичному обескровливанию нижних отделов.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#9 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 03:31 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

Валерий Мухин писал(а): Кровь при вертикальном положении дайвера остается в нижних конечностях и не может вернуться к легким
Белая книга писал(а): Отток крови по венам ... от нижних конечностей будет облегчен, так как давлением воды кровь будет выжиматься по направлению к сердцу.
:roll:
Валерий Мухин писал(а): Да, действительно. 4-ый час ночи...
Аааа...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 03:37 Заголовок сообщения:

Но, тем не менее, смысл от этого не меняется - кровообращение между нижней и верхней частью затруднено и поэтому и внизу и вверху есть ткани, из которых азот не может быть номально выведен к легким.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#11 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 06:13 Заголовок сообщения: Re: Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпре

Валерий Мухин писал(а):Ну не ужели непонятно, что будет?! :evil:
Это Вы мне? :shock:
А чего бы я иначе вопрос задавал? :roll:
Да ещё и во Флейм "опустили" модераторы, ни за что, ни про что... :cry:
Вообще интересный у нас форум... Ну во Флейм - "опускают". Ладно, это понятно. Но что у нас ещё ниже? Ниже даже Флейма?!
Обмен Мнениями. Т.е. Обмен Мнениями - самое низменное место на форуме! А что такое вообще, позвольте спросить, форум?

Итак, следующая остановка - Обмен мнениями... :wink:




Валерий!
Я же очень просил Вас избегать цитирования одного известнго автора - ну не хочу я обсуждать неточности, допущенные в его трудах. Будьте внимательнее к своим оппонентам и они ответят Вам признанием. :wink:

То, что давление, создаваемое 175 см водяного столба соответствует примерно 130 мм рт. столба хорошо известно из другого источника, популярного на Тетисе - А. В. Пёрышкин "Физика". Кстати, подозреваю, что и наш глубокоуважаемый доктор В. В. Смолин тоже учился по Пёрышкину!

Ну а что касается сути дела...
Последний раз редактировалось BKC 25-03-2008 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15753
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#12 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 06:16 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Ну не ужели непонятно, что будет?! :evil:
А по сути проблемы: нет - не понятно. Более того, осмелюсь предположить, что и Вам сейчас станет совершенно понятно абсолютно противоположное. :lol:

Я собственно ничего нового Вам не скажу. Да и не знаю я ничего нового - оттого и вопрос здесь задал. Просто напомню то, что Игорь Маевич говорил вам (я уверен в этом!) много лет назад, в самом начале ваших курсов спортсмена-подводника. Сразу после истории водолазного дела...
Кратко. Ибо Вы это лучше меня знаете - я уверен. Просто напомню... Да и не врач я - тут наверняка специалисты есть.

При погружении в воду существенно изменяется работа сердечно-сосудистой системы. В чём основное различие? На поверхности, кроме динамического (за счёт работы сердечной мышцы), кровь создаёт гидростатическое давление (внутреннее, изнутри) на стенки сосудов. Просто гидростатическое давление столба жидкости - крови в сосудах. Наибольшее давление, естественно, в нижних конечностях. Это давление ни чем не компенсируется снаружи! Мышцы ног и "тонус сосудов" удерживают сосуды от слишком большого расширения под действием этого давления. (Когда происходит сбой системы, возникают системные заболевания - варикозное расширение вен ног. Впрочем, оставим это врачам.) В любом случае, сосуды нижних конечностей несколько растянуты гидростатическим давлением и "переполнены" при вертикальном положении.
Теперь "встаньте" на голову - произойдёт перераспределение жидкости. Кровь "отольёт" от ног и прильёт к голове. И будет вам 130 мм рт. ст. лишних на сосуды головы. И никаких сомнений в этом у вас не будет! Сосуды, снабжающие головной мозг могут и не выдержать, между прочим.

При погружении водолазного тела в воду гидростатическое давление воды (наружное) уравновешивает гидростатическое давление крови (внутреннее). Причём, внимание! Поскольку плотность воды и крови одинакова, давление на стенки сосудов не зависит более от положения тела в воде. Хоть стоя, хоть лёжа, хоть на голове! Внешнее гидростатическое давление всегда уравновешивает внутреннее. (Есть небольшие детали в области лёгких, но они не существенны для общей картины - мы о конечностях говорим.) Отчасти поэтому в воде не сразу понятно в каком положении ты находишься - вверх ногами, вниз ногами. Нет дополнительных неприятных ощущений при любом положении: вверх ногами, горизонтально, вниз ногами - всё равно.

Естественно, что при погружении в воду за счёт появления внешнего гидростатического давления часть крови выдавливается из нижних конечностей, куда она "стекала" на поверхности. И "избыточно" наполняет верхнюю часть кровеносной системы. Что создаёт дополнительную, непривычную нагрузку на сердце и сосуды. Именно поэтому врачебный контроль и необходим для дайверов. Особенно, для имеющих какие-то проблемы в этой сфере. Но, ещё раз - после того как тело попало в воду ему уже всё равно в каком положении находиться - внешнее гидростатическое давление уравновешивает внутреннее. Не должно ничего меняться при переходе от вертикального состояния к горизонтальному. (Да это и не само-исследования ДКБ - проверьте свои ощущения сами. Покрутитесь в воде с закрытыми глазами. Приливает кровь куда-нибудь?)
Валерий Мухин писал(а):...кровообращение между нижней и верхней частью затруднено и поэтому и внизу и вверху есть ткани, из которых азот не может быть номально выведен к легким.
Затруднено или не затруднено - сложный вопрос. Когда Вы говорите затруднено, следует сказать - по сравнению с чем. Кровь и окружающие ткани - несжимаемы. Поэтому внешнее гидростатическое давление не может чего-то пережать, затруднить. В воде кровоснабжение определяется тонусом сосудов и мышц. Имевшаяся на суше гидростатическая составляющая отсутствует - она идеально скомпенсирована гидростатическим давлением окружающей воды. Исчез верх и низ! Существенно то, что любые "затруднения" не зависят от положения тушки в воде. Вроде так. Или нет?

Это же относится и к хвостатому дайверу. Там если и есть проблемы с кровоснабженим, то они связаны с длинной хвоста - трудно гнать кровь в такую даль. Однако, эволюция как-то решила проблему длиннохвостого дайвера, раз он существует. :wink: Но вот от направления этого хвоста в воде ничего меняться не должно. Т.е. сидит он на 3-х метровой трапеции, а длинный тонкий хвост аж до дна болтается. И всё равно он успешно проходит 3-х метровую остановку, ПМСМ.

Да бог с ним, с хвостатым дайвером. Началось-то всё с лучшего положения тушки бесхвостого дайвера при декомпрессии.
Так вот похоже, что изменение кровообращения здесь не при чём...

А что при чём? Возвращаемся к исходной точке - Ещё Один Наивный Вопрос о Декомпрессии...


P.S. Да, Валерий, что Вы теперь скажите?
Валерий Мухин писал(а):Ну не ужели непонятно, что...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 09:40 Заголовок сообщения:

Хм... может, это я такой чувствительный, однако при перевороте в воде вниз головой, её (бошку) начинает сдавливать. Терпимо, но не слишком приятно.
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Amph
Активный участник
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 15-07-2004 14:40
Откуда: Латвия
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 10:44 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):При погружении водолазного тела в воду гидростатическое давление воды (наружное) уравновешивает гидростатическое давление крови (внутреннее). Причём, внимание! Поскольку плотность воды и крови одинакова, давление на стенки сосудов не зависит более от положения тела в воде. Хоть стоя, хоть лёжа, хоть на голове! Внешнее гидростатическое давление всегда уравновешивает внутреннее.
Ну да, конечно, полтора метра водяного столба никакой роли не играют... :roll:

Аватара пользователя
StAlkeR1975
Активный участник
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 28-02-2006 18:59
Откуда: Estonia

#15 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 14:26 Заголовок сообщения:

...Предположим, что есть у дайвера хвост. Ну, мало ли что случилось... Достаточно длинный хвост. Тонет хвост этот и нет никакой возможности его горизонтально держать на деко остановке. Свисает вниз, в глубину и всё тут. Не трим, а позорище...

А вопрос вот в чём: как будет зависеть время декомпрессии от длинны хвоста?...
Для начала предлагаю рассмотреть хвост как мышечный и сосудистый орган без костной структуры, так как ввиду задачи, поставленной автором управление хвостом невозможно, что не применимо к хвостам, имеющим костную основу. А как всякий мышечный и сосудистый орган хвост должен иметь способность к эрекции.
Понятно, что для возникновения эрекции необходимо:
- усилить артериальный приток крови к хвосту
- расслабить гладкую мускулатуру пещеристых тел хвоста
- перекрыть венозный отток от хвоста
Не вдаваясь в сложности химических процессов, механизм возникновения эрекции выглядит следующим образом:
Для сознательного возникновения эрекции в пещеристых телах по сложной команде от мозговых структур происходит выделение нейромедиаторов эрекции. Причем, основную роль играет оксид азота, который, после сложных химических воздействий и превращений, вызывает расслабление гладкой мускулатуры кавернозных (пещеристых) тел и артериол (артерий мелкого калибра) хвоста тушки дайвера, что в свою очередь вызывает значительное увеличение притока артериальной крови к пещеристым телам. Увеличиваясь в диаметре, кавернозные тела сдавливают венулы (вены мелкого калибра), вследствие чего происходит значительное уменьшение венозного оттока.
Значительное преобладание притока крови над оттоком приводит к выраженному повышению внутрикавернозного давления и развитию эрекции хвоста.
После возникновения эрекции, хвост занимает положение вертикальное, направленное к поверхности воды и проходит декомпрессию одновременно с тушкой дайвера.
:smoke: :smoke: :smoke:
П.с.: При хвосте, длина которого превышает глубину декомпрессионной остановки, можно использовать специальные чехлы красного и жёлтого цвета вместо маркерных и сигнальных буЁв!
:smoke: :smoke: :smoke:
Главное в экстремальном отдыхе — вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается пиз*ец!
Twitter: @StAlkeR_1975

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#16 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 15:45 Заголовок сообщения:

DukeSS писал(а):Хм... может, это я такой чувствительный, однако при перевороте в воде вниз головой, её (бошку) начинает сдавливать. Терпимо, но не слишком приятно.
Зажмите носик пальчиками и дуньте :lol: Не кровь это.

Amph
Активный участник
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 15-07-2004 14:40
Откуда: Латвия
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 15:57 Заголовок сообщения:

To StAlkeR1975:

Это, конечно весьма познавательно, только вот вопрос имеется... :smoke:
Ну, допустим, декомпрессию, извиняюсь за каламбур, отстояли. Но как потом с ентим... мнэээ... Щастьем... в лодку забираться? :roll:

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#18 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 16:03 Заголовок сообщения:

Amph писал(а):Ну, допустим, декомпрессию, извиняюсь за каламбур, отстояли. Но как потом с ентим... мнэээ... Щастьем... в лодку забираться? :roll:
хвост - это вещь!
- На к течении за кораллы держаться
- Бадю из глубины выдернуть
- Буксировать можно за хвост
- Акуле пасть хвостом завязать

Аватара пользователя
StAlkeR1975
Активный участник
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 28-02-2006 18:59
Откуда: Estonia

#19 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 16:10 Заголовок сообщения:

Amph писал(а):To StAlkeR1975:

Это, конечно весьма познавательно, только вот вопрос имеется... :smoke:
Ну, допустим, декомпрессию, извиняюсь за каламбур, отстояли. Но как потом с ентим... мнэээ... Щастьем... в лодку забираться? :roll:
На сушу или в лодку выходим гордо, с высоко поднятой головой...!!! :lol:
Не зря же в пестне поётся:
"...когда мы выходим на берег, то девушки радостно стонут..."(с) :lol:
Главное в экстремальном отдыхе — вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается пиз*ец!
Twitter: @StAlkeR_1975

Аватара пользователя
cherry
Активный участник
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 16-03-2006 15:07
Откуда: Беларусь

#20 Сообщение Добавлено: 24-03-2008 16:14 Заголовок сообщения:

daw писал(а):
Amph писал(а):Ну, допустим, декомпрессию, извиняюсь за каламбур, отстояли. Но как потом с ентим... мнэээ... Щастьем... в лодку забираться? :roll:
хвост - это вещь!
- На к течении за кораллы держаться
- Бадю из глубины выдернуть
- Буксировать можно за хвост
- Акуле пасть хвостом завязать
:D Особенно мило должна выглядеть буксировка.

Ответить