Расчет объёма крыла.. Сразу не рвите на части

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#1 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 14:27 Заголовок сообщения: Расчет объёма крыла.. Сразу не рвите на части

Существуют ли какие-то формулы для рассчета объёма крыла?
Например человек вес 105 кг использует стальную 12-15 литров спарку и 2 стейджа (12 литров аллюминий), костюм возьмем сухой и поддувать его в качестве компенсатора плавучести не будем (только от холода и обжима). Прошу очень не скатываться в обсуждение что лучший компенсатор- это сухарь. Какой обьем крыла нужен? Подъёмная сила такова... 45, 60 и 94 lb (20.41, 27.22 и 42.64 кг)

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#2 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 16:29 Заголовок сообщения:

мне тоже очень страшно вам отвечать ;)

Есть мнение что ваше крыло должно удовлетворять 2-м требованиям

1. поддерживать всю снарягу со стейджами на плаву, на случай если потребуется ее отстегнуть от дайвера. Не сложно прикинуть сколько весят в воде все ваши полные бутылки, спинка, лампа и т.д. Реальная плавучесть крыла часто чуть меньше заявленной, не стоит рассчитывать "в притык".

2. компенсировать потерю плавучести вашего сухого костюма если его полностью залило водой. Чем больше ваш рост и толщина поддевки тем конечно начальная плавучесть больше, это довольно индивидуально, наверное в среднем килограмм 12-14. Т.е. считайте что на вас по прежнему висит вся снаряга плюс дополнительный свинец, но костюма с положительной плавучестью нет, а надо всплывать ;)

В большинстве случаев 60lbs (27кг) достаточно для 2x12L 200bar + аллюминий 2x11L. Крыло с избыточным запасом может оказаться менее удобным так как из за его размера его может трудно полностью сдуть.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#3 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 17:32 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а): В большинстве случаев 60lbs (27кг) достаточно для 2x12L 200bar + аллюминий 2x11L. Крыло с избыточным запасом может оказаться менее удобным так как из за его размера его может трудно полностью сдуть.
Для описанной конфигурации в большинстве случаев и 40lb за глаза :wink:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#4 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 17:45 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а): Крыло с избыточным запасом может оказаться менее удобным так как из за его размера его может трудно полностью сдуть.
В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?

Аватара пользователя
DPD
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 05-02-2007 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 17:58 Заголовок сообщения:

В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?[/quote]
Стальная спарка пресная вода
Я рад жить с вами в одно время.
----------------------------------------------
С уважением
Павел Дрейцен

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10563
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 18:32 Заголовок сообщения:

DPD писал(а):В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?
Стальная спарка пресная вода[/quote]

Не совсем верно!
Стальная спарка, куча свинца везде где можно и стальные стейджи
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 18:34 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Существуют ли какие-то формулы для рассчета объёма крыла?
Например человек вес 105 кг использует стальную 12-15 литров спарку и 2 стейджа (12 литров аллюминий), костюм возьмем сухой и поддувать его в качестве компенсатора плавучести не будем (только от холода и обжима). Прошу очень не скатываться в обсуждение что лучший компенсатор- это сухарь. Какой обьем крыла нужен? Подъёмная сила такова... 45, 60 и 94 lb (20.41, 27.22 и 42.64 кг)
я вешу 94кг, со спаркой 2х15 стальной и двумя стейждами 10л, сухарь - ныряю с крылом 40 lbs (18 кг). как-то вытаскивали с напарником из рэка англичанку ростом 160см и весом около 50кг которая залезла туда в спарке с крылом 94lbs...как влезла в воду я сразу подумал "о какая большая манта", в итоге так и было...."манта" зацепилась своим огромным крылом за какую-то железяку, как-то умудрилась его сначала надуть, еще больше запутаться а в итоге и пробить и пойти ко дну рэка. На вопрос "нахрена" получили классный ответ "это самая последня модель, вот купила попробовать...".
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 18:36 Заголовок сообщения:

DPD писал(а):В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?
Стальная спарка пресная вода[/quote]


:popcorn:
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 18:37 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
Dmitriy_E писал(а): Крыло с избыточным запасом может оказаться менее удобным так как из за его размера его может трудно полностью сдуть.
В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?
дык сказали же - из-за его размера может оказаться что полностью его сдуть будет трудно.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10563
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 18:40 Заголовок сообщения:

Считается 40lbs для спарок до 12Л включительно, 55lbs от 12 и выше.
Мы тут по большей чести ныряем с 55 крыльями, т.к. самая маленькая спарка это 2х12Л, плюс если много стейджей, то 55 крылом их удобней уравновесить на одной стороне
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3326
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#11 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 19:20 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а):
1. поддерживать всю снарягу со стейджами на плаву
Отстёгивающиеся стэйджи обычно не принимают во внимание при расчёте крыла.

На скубабоард очень часто и терпеливо объясняет всем, как правильно расчитать необходимую подъёмную силу крыла, Тобин - производитель крыльев Deep Sea Supply (DSS).

Для спарки это делается следующим образом (для однобаллоного крыла - несколько иначе):

I have answered this question a few dozen times

I assume you are selecting a wing for doubles and a drysuit.

Your wing needs to meet two criteria, have enough lift to float your rig at the surface without you in it, if you ditch your rig for example, and it needs enough lift to be able to compensate for a total failure of your drysuit, not a flood, but a dry suit that cannot trap any gas.

In doubles and a dry suit you want to start the dive negative by the weight of 100% of your back gas, + 2-3 lbs. That allows you to maintain a shallow stop and breath down your back gas all the way. The extra 2-3 lbs allows you to inflate your suit for warmth.

Let's assume you are using double 130's That's about 22 lbs of gas (air or nitrox, less with mix)

That means you want to be about 24-25 lbs negative at the start of the dive. That means to stay at the surface with just your back gas tanks, you will need to use about 25 lbs of the available lift capacity of your wing.

Now what happens if you suffer a total failure of your dry suit? I'll assume your suit requires 24 lbs of ballast to get neutral with minimum gas in it.

If you have a total failure of your suit you will need another 24 lbs of wing capacity to stay at, or get to the surface. 25 lbs negative + 24 lbs of lost drysuit buoyancy = 49 lbs minimum capacity wing.

Now lets add a deco bottle, al 80 full of 50% for example. These are about -4 lbs full, and rigged

Our diver is using about 25 lbs of his 49 lbs capacity wing and NONE of his drysuit (min gas) to stay at the surface. He has 24 lbs in "reserve" I hand him a full deco bottle, he now needs to add 4 lbs more gs to his wing, no big deal. 2 al 80 is no big deal, 3 al 80's is still not a problem.

Now what happens if he has a total dry suit failure early in the dive when he still has lots of back gas? Simple, either hand off or ditch the deco bottle(s) he does not need to the deco gas, he doesn't yet have much of a deco obligation.

What if he suffers a total failure of his suit late in the dive? He needs his deco gas, it's going to get him out of the water sooner, so he can't ditch it.

He has however used a good portion of his back gas, and so again he will have enough wing to make it back to the surface.

Ditchable bottles are not part of the divers weighting, and do not impact the required wing lift.

If a diver needs to fully inflate their wing if they add a deco bottle (or two or three) then their wing was too small to be able to deal with a total failure of their drysuit in the first place.


Tobin

IgorOK
Активный участник
Сообщения: 3299
Зарегистрирован: 14-09-2006 21:47
Откуда: Сочи

#12 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 19:44 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):
Dmitriy_E писал(а):
1. поддерживать всю снарягу со стейджами на плаву
Отстёгивающиеся стэйджи обычно не принимают во внимание при расчёте крыла.

На скубабоард очень часто и терпеливо объясняет всем, как правильно расчитать необходимую подъёмную силу крыла, Тобин - производитель крыльев Deep Sea Supply (DSS).

Для спарки это делается следующим образом (для однобаллоного крыла - несколько иначе):

@@@@@@@@@@


Tobin
Спасибо! Прочитал! Но ничего не понял :shock:
Эх... Перевел бы кто, чего враги лопочут.

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#13 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 20:30 Заголовок сообщения:

IgorOK писал(а): Спасибо! Прочитал! Но ничего не понял :shock:
Эх... Перевел бы кто, чего враги лопочут.
это точно. Вообще то не совсем правильно, на мой взгляд, на русских ресурсах писать по басурмански
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#14 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 22:49 Заголовок сообщения:

DPD писал(а):В чем заключается практическая трудность? Для какой конфигурации используют 94 lb крыло?
Стальная спарка пресная вода[/quote]

Скорее до фига стальных стейджей. Описанная вами конфигурация вполне удовлетворяется 70 либровым крылом даже с 2х18.

DreamSeller
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03-09-2008 15:51
Откуда: Москва

#15 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 22:57 Заголовок сообщения:

Осмелюсь дать примерный вольный перевод. Просьба не пинать.

Я ответил на этот вопрос несколько дюжин раз.
Я предполагаю, что Вы выбираете крыло для спарки и сухого костюма.

Ваше крыло должно соответствовать двум критериям: иметь достаточно подъемной силы, чтобы

поднять вашу спарку на поверхность без Вас например, если Вы отстегнули свою спарку,

и требуется достаточное количество подъемной силы, чтобы быть в состоянии компенсировать полную протечку вашего сухого костюма, в котором не будет воздуха вообще.

В спарке и сухом костюме, вы вынуждены начинать погружение с отрицательным весом всего Вашего газа спарки + 2-3 lbs.

Это позволяет Вам делать остановки и падать выдыхая весь путь.

Дополнительные 2-3 lbs позволяют Вам поддуть свой сухарь для тепла.

Давайте предположим, что Вы используете спарку 130 футов , Это - приблизительно 22 lbs газа

(воздух или nitrox, меньше в смесях), Который означает, что Вы хотите иметь приблизительно

24-25-диы отрицательной плавучести в начале погружения.

Это означает оставаться на поверхности только с Вашей спаркой,

Вы должны будете использовать приблизительно 25 lbs подъемной силы Вашего крыла.

Теперь, что случится если произойдет полное затекание Вашего сухаря?

Я предположу, что Ваш сухарь потребует 24lbs для достижения нейтральной плавучести при

полном затоплении сухаря.

Если у Вас будет полный отказ Вашего сухаря, то Вы будете нуждаться в других 24 lbs крыла

чтобы удерживать плавучесть или подняться на поверхность.

Итого 25-lbs стартовый вес + 24 lbs потеряной плавучести сухаря = 49-lbs минимальное

полное крыло.

Теперь добавим алюминевый стэйдж с 50 % нитроксом например.

Они - полные приблизительно-4lbs. на поверхности дайвер использует 25lbs своего крыла.

У него есть еще 24 lbs в "запасе", я вручаю ему полный стэйдж, он теперь

должен добавить всего 4 lbs к его крылу и 2 и три стэйджа тоже не проблема при 24lbs запасе.

Теперь, что будет, есть ли у дайвера происходит полная протечка сухаря в начале погружения, когда у него еще

много газа в спарке?

Выход простой или передать или выбросить deco стэйдж(и), в которых он не нуждается т.к. у него еще нет большой части deco обязательств.

Что, если у дайвера протекает сухарь в конце погружения?

Он нуждается в своем deco газе, таким образом он не может выбросить его.

Но он уже использовал хорошую часть своего газа из спарки, и так снова у него будет достаточно крыла,

чтобы возвратиться на поверхность.

Съемные стэйджи не являются весом дайвера и не влияют на необходимую подъемную силу крыла.

Если водолаз должен полностью раздуть свое крыло для удержания себя и стэйджей на поверхности тогда, его крыло слишком

маленькое, чтобы как минимум решить проблему полной протечки сухаря.

Tobin

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6133
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#16 Сообщение Добавлено: 16-09-2008 23:07 Заголовок сообщения:

Резюмирую
Для большинства погружений 60 lb хватает за глаза с учетом на вырост. ИзображениеBC115 - KB Dual Bladder BC, 60 lb. lift in Black Бандажи в случае трудностей можно снять
Забыл добавить 2 камеры - это просто вопрос параноидальный

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#17 Сообщение Добавлено: 17-09-2008 00:54 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):BC115 - KB Dual Bladder BC, 60 lb. lift in Black Бандажи в случае трудностей можно снять
Забыл добавить 2 камеры - это просто вопрос параноидальный
Продукция OMS очень качественная. Но конструкуция с 2мя камерами и бандажи вызывают массу споров. Уверен, этим вопросом вы начали супер-флейм! :lol: Помимо бандажа, OMS делает прекрасные крылья традиционной конструкции. Уверен, что и те и другие будут работать. Выбирайте, что вам нравится по дизайну и что больше принято в вашей местности, иначе ваши же бадди вас заклюют :duel:

:lol:

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3326
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#18 Сообщение Добавлено: 17-09-2008 10:30 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):
IgorOK писал(а): Спасибо! Прочитал! Но ничего не понял :shock:
Эх... Перевел бы кто, чего враги лопочут.
это точно. Вообще то не совсем правильно, на мой взгляд, на русских ресурсах писать по басурмански
Честно говоря, лень было переводить столько текста. Вот набросал по-быстренькому перевод:

Я отвечал на этот вопрос уже несколько десятков раз.

Предположим, что выбирается крыло для спарки и сухого костюма.

Ваше крыло должно отвечать 2м критериям, иметь достаточно подъёмной силы, что бы поддерживать снятое с дайвера на поверхности снаряжение наплаву, так же оно должно иметь достаточно подъёмной силы, что бы компенсировать полную потерю плавучести сухого костюма, не просто затекания, а когда затёкший сухой костюм не может вообще быть поддутым.

В сухом костюме и спарке вы начинаете дайв перевешенными на 100% вес газа в спарке, + 2-3 lbs. Это позволяет вам выдерживать неглубокую остановку с полностью израсходованным газом в спарке.Дополнительные 2-3 lbs позволяют поддувать костюм, чтоб греться.

Предположим, что вы используете спарку из 130'х. Это примерно 22 lbs газа (воздух или найтрокс, со смесью меньше).

Это означает, что вы будете будете перегруженны на 24-25 lbs вначале дайва. Что в свою очередь означает, что вам понадабится примерно 25 lbs подъёмной силы крыла, что бы оставаться на поверхности с полной спаркой.

Теперь что случится, если у вас произошла полная потеря плавучести вашего сухого костюма? Предположим, для компенсации плавучести сухого костюма с минимальным количеством газа внутри вам необходимо 24 lbs балласта.

Если у вас происходит полная потеря плавучести костюма вам понадобится ещё 24 lbs подъёмной силы крыла, чтоб находится на поверхности или поднятся до неё. 25 lbs отрицательной плавучести + 24 lbs потери плавучести сухим костюмом = 49 lbs минимальной подъёмной силы крыла.

Теперь давайте добавим стэйдж, al 80 c 50%, например. Его отрицаетльная плавучесть примерно -4 lbs в снаряжённом состоянии.

Наш дайвер использует примерно 25 lbs из 49 lbs подъёмной силы крыла и НИЧЕГО из подъёмной силы сухого костюма (с миниумом газа внутри), чтоб оставаться на поверхности. Т.е. он имеет 24 lbs в "резерве". Повесив полный стэйдж, ему теперь нужно добавить 4 lbs газа в крыло - не такая уж и большая проблема. Два al 80 стэйджа - не проблема, три - опять таки же не проблема.

Теперь, что случится , если у дайвера произошла полная потеря плавучести сухого костюма, когда у него ещё полно газа в спарке, Всё просто, нужно отстегнуть стейдж(и) - ему не нужен деко газ, так как у него ещё не набежали деко обязательства.

Что будет, если у него это случится позднее во время дайва? Ему скоро всплывать и ему нужен деко газ и он не может расстаться со стэйджами.

Однако,к этому моменту он уже использовал изрядное количество газа в спарке и поэтому у него опять же достаточно подъёмной силы крыла, чтоб добраться до поверхности.

Отстёгивающиеся стэйджи не являются частью грузовой системы дайвера и не влияют на необходимую подъёмную силу крыла.

Если дайверу необходимо полностью надувать своё крыло, если он добавил к снаряжению стэйдж (или 2 или 3), значит его крыло слишком мало, чтоб даже компенсировать полную потерю плавучести его сухого костюма.

Тобин

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 17-09-2008 14:34 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Забыл добавить 2 камеры - это просто вопрос параноидальный
Подолью маслица твоей паранойе... Если что-то пробьёт слой кордуры, как думаешь, сколько слоев тонкого пластика оно пробьёт за ним? :wink: Я думаю, что все имеющиеся, пока не упрется в следующий слой кордуры.
Именно по этой причине я предпочитаю дублировать не камеры, а крылья целиком. Да и конструктивная проблема двухкамерных крыльев (невозможность сдуть если надули две камеры) пропадает сама собой.

AlexeyS
Активный участник
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 30-04-2006 20:48

#20 Сообщение Добавлено: 17-09-2008 14:36 Заголовок сообщения:

это где же ты ползаешь, что у тебя кордуры пробивает?
Adv. Nitrox TDI (250+)
Технический дайвинг - это не глубокие погружения, а безопасные погружения(с)

Ответить