Несколько вопросов о кислороде.

Сообщение

Hope · Добавлено: 08-10-2008 08:13

У меня возникло несколько вопросов на которые пока не нашла ответов, может кто понимает в этом.
При кессонной болезни или подозрении на неё, пока нет возможности оказаться в барокамере, надо дышать кислородом, а для чего? Может чистый кислород как-то способствует более быстрому выведению из организма азота или просто улучшается снабжение тканей кислородом в условия нарушения микроциркуляции за счёт эмболизации мелких сосудов пузырьками азота, или ещё что то.
По стандартам PADI максимально допустимое парциальное давление кислорода 1.6 АТА, а далее страшная смерть от конвульсий (под ними видимо подразумевают генерализованные тонические судороги) практически моментально. В медицине нормы совсем другие, так при 2 АТА в барокамере в атмосфере чистого кислорода отравление наступит не раньше чем через 6 часов пребывания, а при 4 АТА

максимально допустимое время в барокамере 1 час. Данные "стандарты" разработаны для больных людей, почему такая огромная разница с дайвингом?

Матраскин · Добавлено: 08-10-2008 08:42

Стандарты ПАДИ разработаны для самых больных людей на свете

В барокамере люди сидят или лежат, практически неподвижно, а в дайвинге все-таки двигаются.
При кислородном отравлении возникают судороги и расслабление лицевых мышц, человек непроизвольно выпускает загубник, а при накоплении СО делает рефлекторный вдох водой и происходит утопление. На поверхности, когда человек дышит в барокамере он естесственно утонуть не может.
Кислород вымывает пузырьки азота из организма.

VitekSt · Добавлено: 08-10-2008 09:09

Кажется, у боевых пловцов норма была 3 АТА или около того. Конечно, от этого Вы не умрёте, но вред лёгким будет нанесён, что в итоге рано или поздно скажется. В случае с больными, просто исходят из принципа "меньший вред лучше".

Матраскин · Добавлено: 08-10-2008 09:12

У Боевых пловцов физподготовка несколько отличается от дайверов ПАДИ.
Конструкция армейского снаряжения не дает загубнику выпасть изо рта.

VitekSt · Добавлено: 08-10-2008 09:17

Да я не спорю. Но на пагубное воздействие кислорода на организм это не влияет

BK · Добавлено: 08-10-2008 09:30

Я не знаю точного ответа на первый вопрос,

Hope писал(а):При кессонной болезни или подозрении на неё, пока нет возможности оказаться в барокамере, надо дышать кислородом, а для чего?

но знаю ответ на второй:

Hope писал(а):По стандартам PADI максимально допустимое парциальное давление кислорода 1.6 АТА, а далее страшная смерть от конвульсий?

Рекомендации для дайвинга основаны на опытах. Зафиксировано несколько случаев, когда дайверы были "утеряны" при непродолжительном времени на 1.6. Толком никто не знает, сами по себе это люди такие были или 1.6 так повлияло. Поскольку никто не хочет оказаться на их месте, то общая рекомендация для дайвинга -- не 1.6, а строго меньше 1.6, лучше 1.4. Но это всего лишь рекомендация, означающая, что если нет особых причин превосходить 1.6, то и нет смысла этого делать.

http://www.cisatlantic.com/trimix/AQUAc ... kingO2.htm

Матраскин · Добавлено: 08-10-2008 09:48

BK писал(а):Я не знаю точного ответа на первый вопрос,
Hope писал(а):При кессонной болезни или подозрении на неё, пока нет возможности оказаться в барокамере, надо дышать кислородом, а для чего?
но знаю ответ на второй:
Hope писал(а):По стандартам PADI максимально допустимое парциальное давление кислорода 1.6 АТА, а далее страшная смерть от конвульсий?
Рекомендации для дайвинга основаны на опытах. Зафиксировано несколько случаев, когда дайверы были "утеряны" при непродолжительном времени на 1.6. Толком никто не знает, сами по себе это люди такие были или 1.6 так повлияло. Поскольку никто не хочет оказаться на их месте, то общая рекомендация для дайвинга -- не 1.6, а строго меньше 1.6, лучше 1.4. Но это всего лишь рекомендация, означающая, что если нет особых причин превосходить 1.6, то и нет смысла этого делать.

http://www.cisatlantic.com/trimix/AQUAc ... kingO2.htm

На второй вопрос Вы тоже не знаете ответа.
Эксперементальным путем (только не в ПАДИ, а в ВМФ США) было выявлено что максимально допустимое РРО2 - 3.2. А для любительского дайвинга взяли вдвое меньшее значение, на всякий случай.

Smusmumrik · Добавлено: 08-10-2008 10:06

Hope писал(а):У меня возникло несколько вопросов на которые пока не нашла ответов, может кто понимает в этом.
При кессонной болезни или подозрении на неё, пока нет возможности оказаться в барокамере, надо дышать кислородом, а для чего? Может чистый кислород как-то способствует более быстрому выведению из организма азота

Это безусловно основной аспект деки на чистом кислороде, т.к. происходит
замещение растворенных в тканях газов (азота и гелия) кислородом.

Hope писал(а): или просто улучшается снабжение тканей кислородом в условия нарушения микроциркуляции за счёт эмболизации мелких сосудов пузырьками азота, или ещё что то.

это в числе прочего, но не так принципиально.

Hope писал(а): По стандартам PADI максимально допустимое парциальное давление кислорода 1.6 АТА, а далее страшная смерть от конвульсий (под ними видимо подразумевают генерализованные тонические судороги) практически моментально.

PADI - Put Another Dollar In

Особенно насчет "моментально".

Hope писал(а): В медицине нормы совсем другие, так при 2 АТА в барокамере в атмосфере чистого кислорода отравление наступит не раньше чем через 6 часов пребывания, а при 4 АТА максимально допустимое время в барокамере 1 час. Данные "стандарты" разработаны для больных людей, почему такая огромная разница с дайвингом?

Боятся ответственности, если кого стукнет при PPO2>1,6. Вообще учитывая
что ты в Москве, могу порекомендовать провериться на токсическое
действие кислорода, чтобы знать свои индивидуальные пределы.
Как показывает проверка на такие вещи в Военно-Медицинской
Академии в СПб - полтора часа в барокамере с дыханием влажным кислородом
на глубине 15м (PPO2=2,5) и опыт 2х человек, ныряющих на кислороде
с аппаратами замкнутого цикла уже 2 года до 15м - ужасы кислорода
сильно преувеличены. По крайней мере часовые дайвы на 8-10м на чистом
кислороде к каким-либо симптомам окстокса не приводят.
Вполне возможно, что с ростом глубины токсическое действие кислорода
растет, и проблемы возможны при значительно меньших PPO2, однако я
таким опытом не обладаю.
Disclaimer - все высказанное здесь есть ИМХО и личный практический
опыт, возможно не совпадающий с мнением других людей

Liubov · Добавлено: 08-10-2008 10:09

Есть очень хорошая книга Соколова и Смолина "Медицинское обеспечение водолазных спусков". Если возникают подобные вопросы, наверно, стоит ее почитать - в ней есть многие ответы.

BK · Добавлено: 08-10-2008 10:09

матраскин писал(а):Эксперементальным путем (только не в ПАДИ, а в ВМФ США) было выявлено что максимально допустимое РРО2 - 3.2. А для любительского дайвинга взяли вдвое меньшее значение, на всякий случай.

Если Вы хотите давать рекомендации, случайно деля случайное экспериментальное число на 2 или 3, то мне более понятен иной статистический подход: Например, вот этот дайвер выжил столько-то минут при 8, этот почему-то не скопытился при большем числе минут на 4. Тут какая-то странность, что вот этот зачем-то склеил ласты через 40 минут при 1.6. Но вот случаев при 1.5 пока не наблюдалось, поэтому будем считать 1.6 максимальным пределом для всех.

VitekSt · Добавлено: 08-10-2008 10:11

Просто нужно помнить, что и ДО наступления симптомов поражения ЦНС, можно успеть сильно себе навредить. Повышенное парциальное давление кислорода очень пагубно влияет на лёгкие и сосуды. И об этом не стоит забывать.

ЗЫ
А боевые пловцы - на то они и боевые пловцы. Боевую задачу выполнил - иди гуляй и лечись....

VitekSt · Добавлено: 08-10-2008 10:13

Liubov, +1 В этой книге много инфы по данной теме

Hope · Добавлено: 08-10-2008 10:13

Согласна, при физической активности потребление воздуха увеличивается, но не также сильно. Утонуть в барокамере нельзя, но и больных людей до судорог доводить нельзя, рекопрессию быстро не провести, пока человека достанешь, а он все-таки болеет чем то, может быть поздно. Мышцы при судорогах вроде бы напрягаются, а не расслабляются, тризм лицевых мышц называется.
Это как же кислород связывает азот и выводит его?
Повреждающие действие кислорода на лёгкие больше зависит от % содержания в смеси, а не от парциального давления. Вопросов становиться только больше.

Liubov · Добавлено: 08-10-2008 10:16

Мышцы при судорогах вроде бы напрягаются, а не расслабляются, тризм лицевых мышц называется.

Челюстно-лицевые мышцы непроизвольно расслабляются _после_ того, как судорога пройдет. Как правило, загубник теряют в этот момент.

VitekSt · Добавлено: 08-10-2008 10:17

Hope писал(а): Это как же кислород связывает азот и выводит его?

Почитайте книгу, которую вам советовали.

Hope писал(а): Повреждающие действие кислорода на лёгкие больше зависит от % содержания в смеси, а не от парциального давления. Вопросов становиться только больше.

Ну ту народ говорит за 100% кислород, хотя посчитать парциалку для какой-то смеси элементарно. Пройдите курс нитрокса, если так интересно.

Сэнсэй · Добавлено: 08-10-2008 10:18

Smusmumrik писал(а):
Hope писал(а):У меня ....и опыт 2х человек, ныряющих на кислороде
с аппаратами замкнутого цикла уже 2 года до 15м - ужасы кислорода
сильно преувеличены. По крайней мере часовые дайвы на 8-10м на чистом
кислороде к каким-либо симптомам окстокса не приводят.
Disclaimer - все высказанное здесь есть ИМХО и личный практический
опыт, возможно не совпадающий с мнением других людей

Действительно: 2 человека - не велика потеря для ДИ. Продолжайте эксперимент! Тока по очереди: чтоб было все зафиксировано - для истории...

Серьезно: не столько страшно повышенное РО2, сколько его воздействие совместно с повышеным РСО2 и "загрузкой" по СО2. В состоянии "покоя2. в бочке: последние мнимальны. При повышеной физической нагрузке у дайверов это кардинально меняется.

Матраскин · Добавлено: 08-10-2008 10:29

BK писал(а):
матраскин писал(а):Эксперементальным путем (только не в ПАДИ, а в ВМФ США) было выявлено что максимально допустимое РРО2 - 3.2. А для любительского дайвинга взяли вдвое меньшее значение, на всякий случай.
Если Вы хотите давать рекомендации, случайно деля случайное экспериментальное число на 2 или 3, то мне более понятен иной статистический подход: Например, вот этот дайвер выжил столько-то минут при 8, этот почему-то не скопытился при большем числе минут на 4. Тут какая-то странность, что вот этот зачем-то склеил ласты через 40 минут при 1.6. Но вот случаев при 1.5 пока не наблюдалось, поэтому будем считать 1.6 максимальным пределом для всех.

Я не хочу давать рекомендаций

Hope · Добавлено: 08-10-2008 10:39

Специально своих пределов по чувствительности к кислороду не проверяла, но 10 сеансов по 1 часу при 2 АТА отлежала, холодно, скучно, совсем не вредно, в этот момен и появились сомнения по поводу ужасов кислорода.
Курс найтрокса проходила, там только аксиомы, так можно, так нельзя, считать будем по этим формулам.
За ссылку на книгу спасибо.

Артем · Добавлено: 08-10-2008 11:06

Hope писал(а):Специально своих пределов по чувствительности к кислороду не проверяла, но 10 сеансов по 1 часу при 2 АТА отлежала, холодно, скучно, совсем не вредно, в этот момен и появились сомнения по поводу ужасов кислорода.

В нормальной барокамере, на велоэргометре - вот это может вернуть "ужасы кислорода".

А лежать...

Цитата из текста "Исповедь смертного нырялы" Р.Пайл

"..Целую минуту во время вентиляции я уверенно дышал сквозь маску. Вкус приятный, все в порядке. Когда рев вентиляции прекратился, из микрофона раздался голос "внешнего": "А ты проверил, к чему эта маска подсоединена?" "Внутренний", смущенно, слегка "навеселе" ответил вопросом на вопрос: "Что ты имеешь в виду?" Голос из микрофона уточнил: "Маска подсоединена к правильному источника газа?" Внутренний огляделся и вдруг понял, что проверить он забыл, и я дышу чистым кислородом на условной глубине в 220 футов! То есть парциальное давление кислорода - около 7,7! Конечно, ситуация немедленно была исправлена. За пределами камеры раздавались маты, а я даже не заметил разницы. После этого мы всегда дожидались конца вентиляции, проверяли правильность смеси, и только после этого я надевал маску..."

Hope · Добавлено: 08-10-2008 11:38

Обобщая и подводя итог. При физической нагрузке увеличивается потребление воздуха, а, следовательно, и насыщение тканей кислородом. Кроме кислорода есть и другие газы, в частности СО2, которые усиливаю его токсическое действие. При потере сознания под водой можно утонуть, так что лучше не рисковать. И самое главное при 1.5 АТА для кислорода ни при каких условиях им никто не травиться.
Ещё один вопрос, азот при повышенном давление просто растворяется в крови или уходит в ткани. Если первое то при "закипании" получается воздушная эмболия сосудов, если второе, то механическое повреждение тканей пузырьками.