К анализу происшествия на Бразерс (с 4мя дайверами)

Сообщение

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 07:23

Нормальные ВМЕНЯЕМЫЕ люди всегда стараются извлекать определенный урок и делать выводы, дабы подобное происходило как можно реже. Давайте же попытаемся это сделать, а не будет в порыве истерического негодования затыкать рот Лане. Пользы такое затыкание рта уж точно никому не принесет

На мой взгляд, народ просто РАССЛАБИЛСЯ. Красное море воспринимается как собственная ванна. Дайверы, посещающие его АЖ 3 раза в год, и имеющие АЖ 100 (200, 300 etc) дайвов ЗА ВСЮ СВОЮ ДАЙВЕРСКУЮ БИОГРАФИЮ, посетившие те же Братья АЖ 3 (4, 5 etc) раза ИСКРЕННЕ считают что знают КМ вдоль и поперек, и не нужен им никакой гид

В данном случае на корабле был ОДИН профессиональный гид. На всю немаленькую группу. И реально народ все погружения НАЧАЛ прямо с первого дня производить САМОСТОЯТЕЛЬНО

Вменяемый местный гид с опытом погружения от 10 лет может знать данный дайв-сайт ДОСКОНАЛЬНО, чуствовать структуру тех же течений по внешним признакам, даже не залезая под воду, ведя группу, предпринимать эффективные превентивные шаги для недопущения подобного. Вменяемый неместный гид с СЕРЬЕЗНЫМ местным стажем, включающий голову, впитывающий чужой опыт, бывавший на данном сайте неоднократно, навидавшийся на своем профпути разного, тоже сможет правильно оценить ситуацию в тот момент, когда нежелательное развитие событий ЕЩЕ можно предотвратить. В любом случае реакция профессионального гида на нестандартную ситуацию будет почти наверняка своевременней и лучше, чем у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства мастерящихся любителей. Обычный приезжий дайвер, неоправданно считающий себя опытным ныряльщиком и знатоком здешних мест, реально может знать только общую топологию сайта и, в идеальном случае, очень схематично ПРЕДПОЛАГАТЬ остальное. Навыков для мгновенного реагирования на нестандартное развитие ситуации у него НЕДОСТАТОЧНО. А после первого несвоевременного или неправильного шага ситуация может начать развиваться лавинообразно, не спрашивая разрешения у подобного "гуру"

У меня самого был случай на том же КМ, когда на 55-метровом техно-дипе словил течение, которое очень некисло било почти под 90 градусов в отрыв от рифа. Я бы точно не выгреб, но меня сильно выручило наличие дна именно на 55 м. Я с зацепками прошел по камушкам в тень рифа. Если бы шел как нормальный рекриационщик на 20-30м- унесло бы как миленького! Опирался я при планировании данного дайва на собственный опыт и ситуацию на поверхности. Определенные выводы для себя сделал, без ВНЯТНОЙ, ЖИЗНЕННО обоснованной необходимости от стенки рифа стараюсь лишний раз не отрываться. А именно таковой отрыв является первопричиной многочисленных массовых ЧП и умертвий на Эльфе

Флуд и ругань, полагаю, лучше не разводить. Давайте постараемся по существу

Предваряя вопросы типа "откуда знаешь, на каком основании заявляешь!!!!!!!!!" заранее отвечаю: ЗНАЮ. Есть прямой канал информации именно оттуда

Дана · Добавлено: 19-08-2009 09:59

OldTourist писал(а):
В данном случае на корабле был ОДИН профессиональный гид. На всю немаленькую группу. И реально народ все погружения НАЧАЛ прямо с первого дня производить САМОСТОЯТЕЛЬНО...

Вменяемый местный гид с опытом погружения от 10 лет может знать данный дайв-сайт ДОСКОНАЛЬНО, чуствовать структуру тех же течений по внешним признакам, даже не залезая под воду...
У меня самого был случай на том же КМ, когда на 55-метровом техно-дипе словил течение, которое очень некисло било почти под 90 градусов в отрыв от рифа. Я бы точно не выгреб, но меня сильно выручило наличие дна именно на 55 м...

2OldTourist в продолжение дискуссии:
По вашему мнению, какое количество гидов было бы оптимальным на группу из 22 человек? 4-6 чел. сопровождающих? Наверное, это правильный подход, только не доводилось мне видеть столько местных гидов за один раз на боте КМ, может, просто не везло...

Вам лично часто попадались местные гиды-знатоки с "паранормальными способностями", которые, не залезая в воду, "кожей" ощущают всю структуру течений на сайте? Предусмотреть "всю картинку под водой" нереально, сами же говорите, что "словили" левое течение, нырнув глубже.
И кто Вам помог побороть течение? Опытный гид? Рассчитывать пришлось, как я понимаю, только на свои собственные силы...

Аветис · Добавлено: 19-08-2009 10:02

Согласен.
Однако на чужих ошибках учатся немногие.
Сейчас Вас закидают камнями. И реального разбора ситуации не получится.

Nestor · Добавлено: 19-08-2009 11:10

ну,на данном ресурсе-да без камней..но все же я считаю пока мало вводной информации, что б делать анализ.Но она же будет в том или ином виде! Наберемся терпения - а уже потом будем обсуждать. Ну и эмоциональные перепития с Ланой-не к чему. Ведь у нас же плюрализм мнений присутствует?

Galka kwz · Добавлено: 19-08-2009 11:17

Дайте ребятам в себя прийти - будет и информация. А пока, действительно, все рассуждения только опираясь на собственную фантазию... Что там было реально, кроме самих участников никто не скажет.

Shera · Добавлено: 19-08-2009 11:23

Наличие кучи гидов на лодке - не показатель. Согласен, встречаются очень опытные гиды, но довольно редко. Сколько лет среднестатистическому гиду в Еги ? 22 года? бешенный опыт. Пытались нас такие опытные гиды и под винты дрейфующей лодки завести, и в противоположную сторону от лодки водили, и на октопусах у группы ходили, были и такие, которые всегда только лобовые течения ловили, некоторые теряют всю группу в начле дайва, видели гидов вылетавших с 20 м с приличной декой на поверхность пулей. Так что предпочитаем на КМ, а также в других странах на маршрутах с понятной навигацией ходить самостоятельно, либо с гидами, которые не мешают группе.

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:11

Lana писал(а):По вашему мнению, какое количество гидов было бы оптимальным на группу из 22 человек? 4-6 чел. сопровождающих?

3-4 человека

Lana писал(а):Вам лично часто попадались местные гиды-знатоки с "паранормальными способностями"? И кто Вам помог побороть течение? Опытный гид? Рассчитывать пришлось, как я понимаю, только на свои собственные силы...

Пару раз попадались. А историю из собственного опыта я привел лишь чтобы показать к чему может привести САМОУВЕРЕННОСТЬ

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:12

Nestor писал(а):Ведь у нас же плюрализм мнений присутствует?

Если от слова ПЛЮваться- тогда ДА

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:13

Galka kwz писал(а):Дайте ребятам в себя прийти - будет и информация. А пока, действительно, все рассуждения только опираясь на собственную фантазию... Что там было реально, кроме самих участников никто не скажет.

Что было РЕАЛЬНО сами участники, исходя в т.ч. и из опыта попыток разбора предыдущих ЧП, НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЮТ

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:17

Shera писал(а):Наличие кучи гидов на лодке - не показатель. Согласен, встречаются очень опытные гиды, но довольно редко. Сколько лет среднестатистическому гиду в Еги ? 22 года? бешенный опыт. Пытались нас такие опытные гиды и под винты дрейфующей лодки завести, и в противоположную сторону от лодки водили, и на октопусах у группы ходили, были и такие, которые всегда только лобовые течения ловили, некоторые теряют всю группу в начле дайва, видели гидов вылетавших с 20 м с приличной декой на поверхность пулей. Так что предпочитаем на КМ, а также в других странах на маршрутах с понятной навигацией ходить самостоятельно, либо с гидами, которые не мешают группе.

Такое впечатление что Вы не читали мой первый пост. Я был очень осторожен и аккуратен в формулировках. У 22-летнего гида достаточного опыта, приводящего к чутью ситуации "на подкорке" быть не может, и я этого нигде и никак не утверждал. Ну а к чему МОЖЕТ приводить самостоятельное хождение- вот Вам конкретный пример, который мы сейчас и разбираем

Кралина Анна · Добавлено: 19-08-2009 12:19

Не нравятся египтяне, берите других, просто скажите об этом организатору сафари, и всё, у Вас всегда есть выбор, вы ведь когда едите нырять куда-либо как правило выбираете тот клуб где говорят на одном с вами языке, почему же на сафари так не поступить.

Кралина Анна · Добавлено: 19-08-2009 12:24

И ещё, если я правильно понимаю, т.е. делаю выводы, то на сафари как раз едут за так называемыми отвязанными погружениями, делай, что хочешь, хоть на 90м с одним баллоном, особо никто ничего не скажет, соло и ГВ для сафари - обыденная вещь.

Дана · Добавлено: 19-08-2009 12:28

OldTourist писал(а):
Lana писал(а):По вашему мнению, какое количество гидов было бы оптимальным на группу из 22 человек? 4-6 чел. сопровождающих?
3-4 человека

Lana писал(а):Вам лично часто попадались местные гиды-знатоки с "паранормальными способностями"? И кто Вам помог побороть течение? Опытный гид? Рассчитывать пришлось, как я понимаю, только на свои собственные силы...
Пару раз попадались. А историю из собственного опыта я привел лишь чтобы показать к чему может привести САМОУВЕРЕННОСТЬ

История из собственного опыта, конечно, поучительная, такие случаи сильно мозги вправляют.
А касательно гидов, вот Вам реально опытные ПАРУ РАЗ попадались, а их только на этот корабль, как Вы считаете, 3-4 человека нужно.
И это отправная точка любого сафари на 22 человека...

СМОТРЯЩИЙ · Добавлено: 19-08-2009 12:31

Кралина Анна писал(а):И ещё, если я правильно понимаю, т.е. делаю выводы, то на сафари как раз едут за так называемыми отвязанными погружениями, делай, что хочешь, хоть на 90м с одним баллоном, особо никто ничего не скажет, соло и ГВ для сафари - обыденная вещь.

Выводы не однозначные.

Многие на сафари ходят из-за возможности понырять в "разумную" волю.
Сейчас многие гиды умышлено сокращаю время дайва, а на сафари бот стоит до крайней пары, вот что ценно.

KVT · Добавлено: 19-08-2009 12:33

Кралина Анна писал(а):И ещё, если я правильно понимаю, т.е. делаю выводы, то на сафари как раз едут за так называемыми отвязанными погружениями, делай, что хочешь, хоть на 90м с одним баллоном, особо никто ничего не скажет, соло и ГВ для сафари - обыденная вещь.

Ну уж нет. Это какое-то не правильное сафари получается. Я на сафари ехал с целью, чтобы не ездить из отеля на прогружение и обратно, а чтобы "отель" возил меня сам к местам погружений.

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:37

Lana писал(а):А касательно гидов, вот Вам реально опытные ПАРУ РАЗ попадались, а их только на этот корабль, как Вы считаете, 3-4 человека нужно. И это отправная точка любого сафари на 22 человека...

Пардон, судя по всему мы друг друга недопоняли. Я говорил о МЕСТНЫХ гидах, имея в виду египтян. Это во-первых. А, во-вторых, мы говорили о Гидах, о тех людях которые ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЮТ, в результате чего ШКУРОЙ ЧУСТВУЮТ. Да, таких немного. Иежду тем есть оч. сильные опытные, скажем так, просто гиды-египтяне. Которые тоже ИНОГДА, но редко, ошибаются, но которые могут столь ювелирно ликвидировать последствия собственной ошибки что Вы чаще всего этого не заметите

Кроме этого есть натурализовавшиеся местные гиды из числа неегиптян. Это и многочисленные русские, и гиды других национальностей. Среди них есть люди ДУМАЮЩИЕ и АНАЛИЗИРУЮЩИЕ, и именно они вырастают в прекрасных Гидов

А тот кто бывает в Египте наездами, кто день изо дня не изучает местную подводную натуру, кто на протяжении продолжительного времени не работал гидом с самой разношерстной публикой как ни крути ОСТАЕТСЯ ЛЮБИТЕЛЕМ, пусть продвинутым, и рассматриваться в качестве надежного гида не может

Это МОЯ позиция, МОЕ мнение

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 12:38

Кралина Анна писал(а):И ещё, если я правильно понимаю, т.е. делаю выводы, то на сафари как раз едут за так называемыми отвязанными погружениями, делай, что хочешь, хоть на 90м с одним баллоном, особо никто ничего не скажет, соло и ГВ для сафари - обыденная вещь.

Увы, зачастую получается ИМЕННО ТАК. Тем более что граница между "разумной" и "неразумной" волей всегда оч. условна, субъективна

Дана · Добавлено: 19-08-2009 13:05

2 Oldtourist

Про любителей и профессионалов - не обсуждается, это понятно.
А теперь представьте ситуацию: третий день сафари, пусть даже три гида и те же 22 чел. на борту.
У одного гида разболелось ухо, он не ныряет, второй отрабатывает навыки рескью с парочкой, делающей сертификат. К третьему жмутся все чайники, которых надо вытаскивать из воды через 20мин.
Хотите нормально прокатиться на дрифте вдоль стеночки? Идите в группе вместе с Васей, он в прошлом году в Москве дайвмастера получил, он у вас за старшего будет. ... Знакомая ситуация?

Jolly · Добавлено: 19-08-2009 13:28

OldTourist писал(а):
Кралина Анна писал(а):И ещё, если я правильно понимаю, т.е. делаю выводы, то на сафари как раз едут за так называемыми отвязанными погружениями, делай, что хочешь, хоть на 90м с одним баллоном, особо никто ничего не скажет, соло и ГВ для сафари - обыденная вещь.
Увы, зачастую получается ИМЕННО ТАК. Тем более что граница между "разумной" и "неразумной" волей всегда оч. условна, субъективна

а вот это, вы уж извините, в первую очередь зависит от самого участника сафари/ погружения, его адекватности...
Ну а про соло... тут тоже, знаете ли. С некоторых пор, имея рядом бадди (и даже группу), иду соло - соло в голове. Ровно так, что если что - вытащу и себя и бадди.
Одного раза под водой достаточно, чтобы начать сомневаться даже в тех людях, кому доверяешь беспредельно.

Про гидов, которые "особо никто ничего не скажет" - промолчу... Слишком много буков писать. но это все ИМХО, и для каждого оно свое.

OldTourist · Добавлено: 19-08-2009 13:28

Lana писал(а):... Знакомая ситуация?

Бывает. Но мы говорим о том как ДОЛЖНО и как НЕ ДОЛЖНО быть. Любое отступление от схемы ДОЛЖНО неизбежно ведет к повышению риска. И это надо ЧЕТКО понимать

Мне лично оч. повезло. Пока мне была НЕОБХОДИМА нянька, мне попадались (я выбирал) классные инструкторы и гиды, которые ходили со мной без сбоев. Когда появился некий опыт и необходимые знания, на некоторых сайтах начал плавать в сам, в т.ч. делать техно-дипы в режиме соло. Это дало четкое понимание ответственности, поскольку никаких иллюзий нет, ты сам себе голова и гид. Когда сейчас ПРИХОДИТСЯ плавать без гида (в т.ч. и на сафари), во главу дайва ставлю безопасность, и если красявости находятся в месте с потенциальной опасностью- безжалостно упрощаю дайв даже вопреки зрелищности