Открытое Овальное Окно

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юрий Батаев
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 06-09-2006 09:34
Откуда: Украина.Запорожье.
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 08-12-2009 21:07 Заголовок сообщения: Открытое Овальное Окно

http://diveinstructor.com.ua/stati/stat ... -okno.html
Предлагаю раскрыть тему более подробно, основываясь на достоверных данных. Обратите внимание, что статья на 4-х страницах и нужно нажимать на ссылку следующая страница.
Последний раз редактировалось Юрий Батаев 08-12-2009 22:04, всего редактировалось 1 раз.

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 946
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 08-12-2009 21:10 Заголовок сообщения: Re: Открытое Овальное Окно

Юрий Батаев писал(а):http://diveinstructor.com.ua/stati/stat ... -okno.html
Предлагаю раскрыть тему более подробно, основываясь на достоверных данных.
Продолжение истории Максима Кузнецова -
http://vodolaz.com/index/left/gallery/story?id=28
Подробнее не бывает :roll:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 08-12-2009 21:33 Заголовок сообщения:

Хмм... инфа не совсем верная... PFO не приводит к "нормальному" ДКБ (1типа), она может привести ко второму скорее (Тип2 или АГЕ). К тому же шунтов есть ещё пара (кроме самих лёгких).
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

трофи
Админ
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#4 Сообщение Добавлено: 08-12-2009 22:02 Заголовок сообщения:

Интересная статья:
"Открытое овальное окно: роль в патогенезе ряда неврологических заболеваний и методы их лечения". Журнал неврологии и психиатрии 5 2004. Если интересно и в и-нете не найдете могу скинуть в личку.

Аватара пользователя
Юрий Батаев
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 06-09-2006 09:34
Откуда: Украина.Запорожье.
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 08-12-2009 22:08 Заголовок сообщения:

трофи писал(а):Интересная статья:
"Открытое овальное окно: роль в патогенезе ряда неврологических заболеваний и методы их лечения". Журнал неврологии и психиатрии 5 2004. Если интересно и в и-нете не найдете могу скинуть в личку.
Спасибо за инфу, уже нашел.

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#6 Сообщение Добавлено: 09-12-2009 03:29 Заголовок сообщения:

IMHO важно знать что его можно диагностировать амбулаторно и при его обнаружении его можно закрыть тоже амбулаторно...
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Paul Falcon
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
Откуда: California, USA

#7 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 04:16 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а):IMHO важно знать что его можно диагностировать амбулаторно и при его обнаружении его можно закрыть тоже амбулаторно...
Еще важнее знать, что риск осложнений при диагностике (TEE) на порядок выше риска ДКБ при наличии PFO, и проводить диагностику без имеющихся к этому показаний просто бессмысленно. Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#8 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 14:28 Заголовок сообщения:

Paul Falcon писал(а): Еще важнее знать, что риск осложнений при диагностике (TEE) на порядок выше риска ДКБ при наличии PFO, и проводить диагностику без имеющихся к этому показаний просто бессмысленно. Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.
Я к сожалению не в курсе что означает акроним TEE. Раскройте пожалуйста тему. Соглашусь, что возможны осложнения при закрытие PFO, как и при многих других манипуляциях с организмом, например лечении зубов. Но диагностика - это просто укол в вену (есть 2 типа раствора который вводят) и Doppler тест (по сути УЗИ). IMHO это гораздо менее рисковано чем погружения с обязательными деко стопами. Такие тесты все равно никто дома не делает, так что так или иначе все будет через кардиолога, так что проблем по-прежнему не вижу :)

PS Доктор Бульман сам под воду не погружался, что ему не помешало. :doctor:

PPS Применять только по назначению врача! :notme2:
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 14:37 Заголовок сообщения:

TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Bartender
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 14-12-2008 23:38

#10 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 14:54 Заголовок сообщения:

мне делали диагностику дома (цветной доплер) сердечным датчиком,
без всякого зонда и раствора.. :shock:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10677
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 15:01 Заголовок сообщения:

Bartender писал(а):мне делали диагностику дома (цветной доплер) сердечным датчиком,
без всякого зонда и раствора.. :shock:
Диагностика может быть не точной в таком случае... Нужно по любому поднимать давление в правом предсердии (вальзальва), что бы видеть ПФО если оно мало и/или имеет функцию клапана
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 16:40 Заголовок сообщения:

Paul Falcon писал(а): Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.
Уважаемый Paul.
Вы меня развеселили :lol:

Обсуждать процедуру надо с интервенционным кардиологом - то есть с человеком, который будет ее производить непосредственно. А обсуждать ее просто с кардиологом мягко говоря бессмысленно... Это все равно, что выяснять, как приготовлены блюда в ресторане, с гардеробщиком...
А уж желать, чтобы интервенционный кардиолог (радиолог) имел опыт технических поружений - проще в церковь сходить :D

В России не более тысячи интревенционных радиологов, из них занимаются дайвингом челок 20-30 (может быть), а специалистов умеющих устанавливать окклюдеры - человек 10 из тысячи. Но реальный опыт с тысячами операций у 2-3. Так вот они - не дайверы...

Сам я таких процедур не делаю - нет потока больных (95% это дети)
По моему скромному мнению есть только один человек, к которому бы я рекомендовал обратится своим знакомым - профессор Алекян Баграт Гегамович (НЦССХ им Бакулева). У него за плечами тысячи операций по закрытию OFO.

Большое спасибо Максиму Кузнецову за подробный и очень грамотный рассказ о диагностике и об операции. И за смелость об этом рассказать всем. Все остальные тонкости и детали исключительно для людей с медицинским образованием (по крайней мере)

Алексей Стойда, интервенционный радиолог

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#13 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 16:45 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):´http://en.wikipedia.org/wiki/Transoesop ... cardiogram
Прочитал! Я выбираю TTE! :)
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)

Paul Falcon
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
Откуда: California, USA

#14 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 21:04 Заголовок сообщения:

DrAlex писал(а): Уважаемый Paul.
Вы меня развеселили :lol:

Обсуждать процедуру надо с интервенционным кардиологом - то есть с человеком, который будет ее производить непосредственно. А обсуждать ее просто с кардиологом мягко говоря бессмысленно.
Я рад, что предоставилась возможность вас порадовать. :) Мне кажется вы просто цепляетесь к словам. А точнее, не осознаете наших реалий, также как я, полагаю, не осознаю российских. У нас нет деления на консультирующих и проводящих манипуляции специалистов. И если уж ты у кардиолога, с ним все можно обсудить, поверьте мне.
DrAlex писал(а): А уж желать, чтобы интервенционный кардиолог (радиолог) имел опыт технических поружений - проще в церковь сходить :D
В церковь сходить, безусловно, проще, только что вы этим хотели сказать? Я знаю двух таких людей, к сожалению не лично, но могу дать контакты заинтересованным. К сожалению, они не в России.
DrAlex писал(а): В России не более тысячи интревенционных радиологов, из них занимаются дайвингом челок 20-30 (может быть), а специалистов умеющих устанавливать окклюдеры - человек 10 из тысячи. Но реальный опыт с тысячами операций у 2-3. Так вот они - не дайверы...
Не могу вам дать встречной статистики по США, но как я сказал выше, как минимум два таких человека у нас есть. Или дайвинг лучше развит, или медицина, или просто так карта легла...


Согласитесь, что установка AMPLATZERa, или что там в России используют, процедура нетривиальная. Риск осложнений по разным оценкам 5-7% и нужно говорить с тем, кто ее будет делать, перед тем как принять решение. Именно в этом и был смысл моего поста.

Paul Falcon
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
Откуда: California, USA

#15 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 21:23 Заголовок сообщения:

Dmitriy_E писал(а):
Максим Васильев писал(а):´http://en.wikipedia.org/wiki/Transoesop ... cardiogram
Прочитал! Я выбираю TTE! :)
Неправильный выбор :) В настоящее время золотым стандартом диагностики является TEE, иногда в сочетании с TCD. Надеюсь, Алексей меня поправит, если в России ситуация отличается. Дополнительно я хотел сказать, что и выбирать ничего не надо, если у вас нет необъяснимых симптомов.

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 22:34 Заголовок сообщения:

2 Paul Falcon

Если бы у Вас было указано, что Вы живете в Штатах, то я бы не веселился, а скорее расстраивался...
Именно потому, что у Вас там ситуация и с кардиологами, и с медициной, и с дайвингом коренным образом отличается от Российских реалий.
В лучшую сторону естественно. Знаю, так как был в соответствующих моей специализации клиниках. И знаком с коллегами-дайверами.

А в России все в общем-то печально. Хотя доступен нам практически любой инструментарий, который есть в Штатах. И работать мы им умеем. И опыт в России есть...
Только оплачивать его вынуждены, зачастую, сами пациенты. Реалии совсем другие... :cry:

Так что у нас действительно проще в церковь сходить.

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 10-12-2009 23:08 Заголовок сообщения:

Paul Falcon писал(а):
Согласитесь, что установка AMPLATZERa, или что там в России используют, процедура нетривиальная. Риск осложнений по разным оценкам 5-7% и нужно говорить с тем, кто ее будет делать, перед тем как принять решение. Именно в этом и был смысл моего поста.
Абсолютно правильно. Полностью с Вами согласен.
Просто у нас терминология (и понятия) немного разные... Из-за этого и небольшое недопонимание возникло. :)

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 11-12-2009 00:32 Заголовок сообщения:

DrAlex писал(а):2 Paul Falcon

Если бы у Вас было указано, что Вы живете в Штатах, то я бы не веселился, а скорее расстраивался...
И действительно, Paul Falcon, может стоит вписать в свой профиль хотя бы страну? Во избежание подобных недоразумений...
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

BKC
Активный участник
Сообщения: 13694
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#19 Сообщение Добавлено: 11-12-2009 00:44 Заголовок сообщения:

Paul Falcon писал(а):Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом...
Paul Falcon писал(а):...не осознаете наших реалий, также как я, полагаю, не осознаю российских. У нас нет деления на консультирующих и проводящих манипуляции специалистов. И если уж ты у кардиолога, с ним все можно обсудить, поверьте мне.
Paul Falcon,

DrAlex действительно проявил себя скорее как врач-специалист, чем как психолог... :wink:

А что Вы имели в виду говоря обсуждать "со своим кардиологом"? Вы находитесь под наблюдением врача-специалиста по инвазивным операциям на сердце/сосудах?

Вы действительно имели в виду, что данную операцию можно обсуждать с любым (с "вашим") кардиологом? Даже не поинтересовавшись какие и сколько операций он делал? И делал-ли, и сколько, и как часто именно данную операцию? Вроде как, это и есть одна из "реалий" американской медицины.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 13694
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#20 Сообщение Добавлено: 11-12-2009 01:13 Заголовок сообщения:

DrAlex писал(а):Большое спасибо Максиму Кузнецову за подробный и очень грамотный рассказ о диагностике и об операции. И за смелость об этом рассказать всем.
+1!

Очень интересно было прочитать именно рассказ от первого лица. К тому же хорошо написанный.
DrAlex писал(а):Все остальные тонкости и детали исключительно для людей с медицинским образованием...
DrAlex!
Можно не полностью согласиться? :wink:

(Собственно, хотел это написать сразу после рассказа, но не очень понятно было кому адресовать-то. А тут - Вы! И прямо из этой же области...)

Рассказ Максима - замечательный и очень жизнеутверждающе-оптимичтичный, скажем так. И это - прекрасно.
Тем не менее - это довольно сложная операция. С постановкой чужеродного тела. Да ещё прямо в сердце. Хорошо бы слегка осветить и возможные проблемы, осложнения. Я даже не о сложности самой операции (несмотря на то, что она уже достаточно хорошо отработана), а о возможных последствиях. Аспирин полгода и Plavix в течение месяца после операции - звучит вполне дружелюбно. Однако, проблема-то инородного тела полностью, наверное, не исчезает.
Что ныне известно, каковы риски?

Понятно, что при острых показаниях всякие такие операции необходимы и риск оправдан. Например, шунтирование. Когда речь идёт о столь "жизненно важной" проблеме, как уменьшение риска ДКБ при занятии дайвингом... понятное дело - решение, принимается самим человеком...
Топикстартёр предложил обсуждать проблему. Пока же всё обсуждение клонится к тому, что всякий прочитавший форум должен бежать, исследоваться и делать операцию. Ну, разве что, купив сперва JetFins, Halcyon и Apeks. Ну, это уж как у нас принято! :wink: Есть лёгкое подозрение, что не всё так просто и однозначно даже в стране, давшей народу баксы, Coca-Cola, Professional Liability Insurance, а также PADI и прочие IANTD...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Ответить