Декомпрессиметры и планы

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 13:05 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):Да Вы что! :D В техно не нужен компьютер!? :D Точно знаете? :wink: А если план прошляпите как выходить будете?:wink:
Если технический дайвер "прошляпил" основной план, то у него есть запасной план / запасные планы.
Если он прошляпит и запасной план, то проблема у него будет не с наличием / отсутствием компьютера, а с тем, что у него газов не хватит на полное прохождение декомпрессии. Поэтому дайвер будет висеть на 6 метрах, столько, сколько хватить газов, а потом выйдет на поверхность в надежде, что повреждения будут не слишком серьезные и их удастся локализовать кислородом и барокамерой.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 13:21 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
ShurikK писал(а):Да Вы что! :D В техно не нужен компьютер!? :D Точно знаете? :wink: А если план прошляпите как выходить будете?:wink:
Если технический дайвер "прошляпил" основной план, то у него есть запасной план / запасные планы.
Если он прошляпит и запасной план, то скорее всего проблема будет уже не с наличием / отсутствием компьютера, а с тем, что у него газов не хватит на полное прохождение декомпрессии. Поэтому дайвер будет висеть на 6 метрах, столько, сколько хватить газов, а потом выйдет на поверхность в надежде, что повреждения будут не слишком серьезные и их удастся локализовать кислородом и барокамерой.
Валерий, это к тому что нужно повыкидывать все декомпрессиметры? А как запланировать пилообразный профиль с декомпрессией? А если профиль вообще заранее не известен? Я не против планов, я даже за их неукоснительное выполнение! Но ведь нельзя исключить того, что от плана придется отклониться. Я совершенно искренне верю в методику деко он флай, только как по ней пилу планировать?

А почему это газа на декомпрессию не хватит? Это на сколько же нужно отклониться от плана? Запас газа вроде как рассчитывается, как минимум, по третям. А почему бы не иметь в запасе еще и аварийный регламент, когда выбрасывается буй заранее оговоренного цвета и с поверхности саппорт может доставить газ?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 14:15 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):Валерий, это к тому что нужно повыкидывать все декомпрессиметры?
Нет. Это к тому, что для технического дайвинга наличие подводных декомпрессиметров не является необходимым - методики погружений, которым обучают технических дайверов построены на использовании ботом таймеров и следовании рассчитанным заранее планам.
ShurikK писал(а):А как запланировать пилообразный профиль с декомпрессией?
Если пила в донной части, то делаем расчет по макс глубине.
Если пила в декомпрессионной части (пещеры) то, это так же рассчитывается заранее на компьютере. Я, по крайней мере, рассчитывал. Главное, что бы декомпрессия проходила в уже изученной части пещеры с известными глубинами.
ShurikK писал(а):А если профиль вообще заранее не известен?
Установи предел для профиля, глубже/дальше которого не полезешь и следуй этому ограничению.
ShurikK писал(а):Я не против планов, я даже за их неукоснительное выполнение! Но ведь нельзя исключить того, что от плана придется отклониться.
Если технический дайвер преднамеренно отклоняется ЗА ПРЕДЕЛЫ РЕЗЕРВНОГО ПЛАНА - то он ИДИОТ.
ShurikK писал(а): А почему это газа на декомпрессию не хватит? Это на сколько же нужно отклониться от плана?
Очень не намного - с глубиной время необходимой декомпрессии и соответственно потребность в газах возрастает стремительно.
ShurikK писал(а): Запас газа вроде как рассчитывается, как минимум, по третям.
Вот предельный аварийный план и рассчитывается на ВЕСЬ газ который есть в наличии. Если выйти за его пределы, то газа на нормальное возвращение уже не останется.
А если не выходить за пределы предельного аварийного плана, то компьютер не потребуется - у нас есть план.
ShurikK писал(а): А почему бы не иметь в запасе еще и аварийный регламент, когда выбрасывается буй заранее оговоренного цвета и с поверхности саппорт может доставить газ?
Вы хотите нырять так, что бы Ваша жизнь зависела от того, заметит сапорт Ваш буй?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 14:39 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Вы хотите нырять так, что бы Ваша жизнь зависела от того, заметит сапорт Ваш буй?
Прямой вопрос - прямой ответ: Нет. Так я нырять не хочу.

Однако, если есть возможность обеспечить дополнительную поддержку на поверхности или на малой глубине, которая возможно и не понадобится, я буду двумя руками за.

Остальное комментировать не считаю для себя возможным. Быть может специалисты выскажут свое мнение?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Dikiy
Инструктор
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 22-08-2008 18:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 14:40 Заголовок сообщения:

Опять обучение по интернету?
Ничего нового...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 26-07-2011 14:51 Заголовок сообщения:

Dikiy писал(а):Опять обучение по интернету?
Ничего нового...
Это не обучение, это лишение иллюзий.
Обучение в воде производится.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 28-07-2011 21:54 Заголовок сообщения:

компьютер технаря... ламинируеш и в карман...
Вложения
plan.jpg
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Vladimir_S
Активный участник
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22-10-2008 10:51
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 28-07-2011 23:11 Заголовок сообщения:

"Если технический дайвер преднамеренно отклоняется ЗА ПРЕДЕЛЫ РЕЗЕРВНОГО ПЛАНА - то он ИДИОТ."
от кого-то я такое выражение слышал
:wink:
Пренебрежение техникой безопасности, рождает героев

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 29-07-2011 17:47 Заголовок сообщения:

Vladimir_S писал(а):"Если технический дайвер преднамеренно отклоняется ЗА ПРЕДЕЛЫ РЕЗЕРВНОГО ПЛАНА - то он ИДИОТ."
от кого-то я такое выражение слышал
:wink:
Ну - многие так думают! Тока делают наоборот: типа они герои... Некоторые, правда уже - бывшие....
...и это пройдет....

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 29-07-2011 23:14 Заголовок сообщения:

2 вопроса всего
1. Почему столько много шума про устройство которое не продается никому в руки?
2. что это за в промышленном производстве если изделие нельзя купить? Валерий, когда что-то промышленно производят, это означает не только то что тут замешанные какието промышленные мощности, а что продукт массово доступен.


отдельно Мухину:
Валерий, бред это на счет "не требует сертификации". По профессиональной необходимости точно знаю что существет Постановление Правительства РФ кажется начала 2010г, точную формулировку не помню но в духе "аппараты изолирующие автономные с кислородом" и "аппараты для вентиляции легких предназначенные для работы в условиях герметичного или негерметичного дыхательного контура и мониторинга дыхания".
Обращаю внимание на то, что речь НЕ идет об аппаратах ИСКУСТВЕННОЙ вентиляции легких.


можно,конечно, все трактовать так как самому надо, ссылатся на документы более старые но чтото мне подсказывает что постановление правительства имеет больше юридической силы чем более старый документ комитета по метрологии.


хотя....Если твое ребро не использует кислород, не вентилирует легкие и не имеет дыхательный контур то да, ему сертификация не нужна.
Гордые дайверы тонут надув щеки

xfn
Активный участник
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 01-11-2005 08:49

#11 Сообщение Добавлено: 01-08-2011 13:13 Заголовок сообщения:

web, ты темой промахнулся.

Басё
Активный участник
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 10-08-2009 12:03

#12 Сообщение Добавлено: 01-08-2011 14:17 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Вот предельный аварийный план и рассчитывается на ВЕСЬ газ который есть в наличии.
О как!! Точно на весь??.. Весь- это до 0 бар??
Валерий Мухин писал(а): Если выйти за его пределы, то газа на нормальное возвращение уже не останется.
если такой пердельно-аварийный план составить.. то уж лучше сразу камешек повязать.. и газами не заморачиваться..
Валерий Мухин писал(а): А если не выходить за пределы предельного аварийного плана, то компьютер не потребуется - у нас есть план.
Мухинд ещё много скажет в дайвинге.. слов.. по-своему.. :wink: :wink:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 01-08-2011 14:29 Заголовок сообщения:

Басё писал(а):Мухинд ещё много скажет в дайвинге.. слов.. по-своему.. :wink: :wink:
Может Вы представитесь сначала, что бы я мог Вам квалифицированно ответить?
Уровень сертификации?
Кто Ваш инструктор?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Басё
Активный участник
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 10-08-2009 12:03

#14 Сообщение Добавлено: 01-08-2011 14:42 Заголовок сообщения:

Валерий, вы не стесняйтесь.. Рыбу анкетки скиньте в личку..
Ответьте только сначала, какое отношение та чушь :wink: , которую вы пишите имеет отношение к моим данным?? :wink:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 01-08-2011 14:50 Заголовок сообщения:

Басё писал(а): Ответьте только сначала, какое отношение та чушь :wink: , которую вы пишите имеет отношение к моим данным?? :wink:
За то что я пишу, я вполне уверен - уровень моих знаний и навыков (как дайвера и инструктора) подтвержден в нескольких обучающих агентствах инструкторами и инструктор-тренерами. Соответственно мне хотелось бы знать уровень сертификации, человека, который заявляет о том, что я пишу чушь, а так же инструктора, который сертифицировал (подтвердил уровень знаний и навыков) этого человека.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Gennadiy Fursov
Участник
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 01-03-2005 20:55
Откуда: Sharm el Sheikh
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 02-08-2011 00:41 Заголовок сообщения:

Меня всегда искренне удивляет тот апломб, с которым некоторые люди способны утверждать, скажем так, не бесспорные вещи. Чтобы не возникало вопросов в дальнейшем, обозначусь сразу - Тримикс Инструктор Тренер IANTD, Inspiration/Evolution инструктор IANTD, Advanced Trimix инструктор TDI, MSDT PADI, примерно 5,5 тысяч погружений, тысячи полторы из которых - технические.
Теперь по теме - планировать выход на поверхность , пусть это даже запасной, но это план, с давлением 0 - это чушь, полностью согласен с Басе. По поводу глубины. Планировать дайв на 90 метров, а провалиться на 95, это много или нет? По-моему, достаточно много. Именно провалиться и подняться к запланированной глубине. Насколько стремительно возрастет время декомпрессии? Могу утверждать, что минимально, если вообще изменится. А если дайвер проводит на этой глубине длительное время, существенно влияющее на декомпрессию, то тут как раз повод задать вопросы про квалификацию и инструктора. И по поводу компьютера. Можно планировать и совершать погружения без него, но с ним удобнее. Он подскажет оптимальный график не только при запланированном погружении или превышении лимитов, но и, например, тогда, когда донное время было сокращено и нет необходимости долго висеть на декомпрессии.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 02-08-2011 01:02 Заголовок сообщения:

Gennadiy Fursov писал(а):Меня всегда искренне удивляет тот апломб, с которым некоторые люди способны утверждать, скажем так, не бесспорные вещи.
К себе, Геннадий, это не относите? Вы только, что заявили, что инструктор одной с Вами ассоциации (а так же еще двух других ассоциаций) "говорит чушь". Вы считаете это допустимым поведением для ИТ?
Gennadiy Fursov писал(а): Теперь по теме - планировать выход на поверхность , пусть это даже запасной, но это план, с давлением 0 - это чушь, полностью согласен с Басе.
Где именно находится чушь, в расчете плана с максимально допустимой по запасу газа экспозицией?
Вы хотите сказать, что когда Вы совершает погружение, Вы не знаете, на сколько времени действий в аварийной ситуации (например, оказанию помощи Вашему напарнику) Вам хватит запасов газа, который Вы берете с собой?

Если я взял ноутбук и в декопланере рассчитал, свой предельный профиль и записал его на слейт, это чушь. А если не сделал этого, то я соответственно молодец и могу взять с полки пирожок?
Gennadiy Fursov писал(а): По поводу глубины. Планировать дайв на 90 метров, а провалиться на 95, это много или нет? По-моему, достаточно много. Именно провалиться и подняться к запланированной глубине. Насколько стремительно возрастет время декомпрессии? Могу утверждать, что минимально, если вообще изменится. А если дайвер проводит на этой глубине длительное время, существенно влияющее на декомпрессию, то тут как раз повод задать вопросы про квалификацию и инструктора.
Не понял какое отношение эта тирада имеет к обсуждению...

Попробую еще раз спокойно раскрыть детали:
- Есть основной план. Квалифицированный технический дайвер при нормальном ходе погружения естественно должен строго его придерживаться. Ни о каком проваливании с 90 на 95 не может идти и речи.
- Однако на случай аварийной ситуации (мы говорим про аварийный план!!!), дайвер ДОЛЖЕН понимать, сколько у него реально есть времени на решение проблем, после чего возврат на поверхность с полным прохождением декомпрессии становится невозможным.
- Рассчитывать надо несколько аварийных планов - для различных экспозиций и возможно глубин. Самый предельный план - тот который требует всех наличных запасов газа у дайвера.
Gennadiy Fursov писал(а): И по поводу компьютера. Можно планировать и совершать погружения без него, но с ним удобнее. Он подскажет оптимальный график не только при запланированном погружении или превышении лимитов, но и, например, тогда, когда донное время было сокращено и нет необходимости долго висеть на декомпрессии.
Кто-то утверждал обратное?

ЗЫ. Я правильно понимаю, что Вы стремительно ворвались в дискуссию поскольку являетесь инструктором Басё?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 02-08-2011 02:00 Заголовок сообщения:

Вот пример расчета предельного погружения.
Предположим, что мы собрались на 90 метров. С учетом правила третей максимальное донное время - 7 минут. Однако максимально мы можем находится на 90 метрах - 11 минут (естественно при этом будет нарушено правило третей и в случае аварии с потерей газа нас ждут крупные неприятности). Если мы будем находится больше, то у нас не хватит газа для нормального возвращения с корректным прохождением декомпрессии даже без потери газа.
Вложения
new-2.jpg
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 02-08-2011 03:08 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Геннадий, ...Вы только, что заявили, что инструктор одной с Вами ассоциации (а так же еще двух других ассоциаций) "говорит чушь". Вы считаете это допустимым поведением для ИТ?
Если инструктор трех ассоциаций (кстати, 3-я какая?) говорит чушь, а тем более пишет ее на общедоступном форуме, то поведение Геннадия не просто допустимо, это его профессиональный долг.
Валерий Мухин писал(а):Где именно находится чушь, в расчете плана с максимально допустимой по запасу газа экспозицией?
Вы хотите сказать, что когда Вы совершает погружение, Вы не знаете, на сколько времени действий в аварийной ситуации (например, оказанию помощи Вашему напарнику) Вам хватит запасов газа, который Вы берете с собой?
Чушь находится в пустом баллоне. Ты, Валера, если тебе неймется, можешь из любопытства прикинуть, за какое время высосешь все баллоны в ноль. Но это не имеет никакого отношения к планированию и расчетам, т.е. к тому, что называется газменеджментом погружения.
Валерий Мухин писал(а): Попробую еще раз спокойно раскрыть детали:
- Есть основной план. Квалифицированный технический дайвер при нормальном ходе погружения естественно должен строго его придерживаться. Ни о каком проваливании с 90 на 95 не может идти и речи.
- Однако на случай аварийной ситуации (мы говорим про аварийный план!!!), дайвер ДОЛЖЕН понимать, сколько у него реально есть времени на решение проблем, после чего возврат на поверхность с полным прохождением декомпрессии становится невозможным.
- Рассчитывать надо несколько аварийных планов - для различных экспозиций и возможно глубин. Самый предельный план - тот который требует всех наличных запасов газа у дайвера.
А "раскрой детали" аварийной ситуации, при которой потребуется весь наличный запас газов?

Валерий Мухин писал(а):
Gennadiy Fursov писал(а): И по поводу компьютера. Можно планировать и совершать погружения без него, но с ним удобнее. Он подскажет оптимальный график не только при запланированном погружении или превышении лимитов, но и, например, тогда, когда донное время было сокращено и нет необходимости долго висеть на декомпрессии.
Кто-то утверждал обратное?
Да, утверждал. Валерий Мухин написал, что в техно компьютер не нужен. Если бы не новаторские тенденции в модерировании форума, из-за которых без всяких ссылок решительно ниоткуда возникают вырванные не только из контекста, но и отрезанные от стартового поста ветки, я бы привела цитату. :evil:

ПС. Погоны, стаж и фамилии инструкторов сообщать?

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 02-08-2011 03:18 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Вот пример расчета предельного погружения.
Предположим, что мы собрались на 90 метров... и в случае аварии с потерей газа нас ждут крупные неприятности
Валера! Ты не ленись и не жадничай, добавь что нибудь между донным и полтинником и жить станет веселей.
PRODUCT OF ZALOGA

Ответить