Помогите доктору!)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#1 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 02:39 Заголовок сообщения: Помогите доктору!)

Пишу лекцию по моделям декомпрессии. Очень нужно составить профиль погружения по моделям VPM-B\E и RGBM со следующими условиями:
глубина 100 метров, экспозиция на грунте 120 мин, смесь на грунте 10%КАГС (Тх 10\50) декосмеси - воздух, кислород. Уровень консерватизма 20%. Заранее благодарен за помощь, а то не могу найти ключ для V-planner.
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 04:05 Заголовок сообщения:

Вы пишете лекцию, как наверняка покончить с жизнью?

Владимир Дунаев

#3 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 04:29 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Вы пишете лекцию, как наверняка покончить с жизнью?
:lol: :lol: :lol:
Fizishen писал(а):Пишу лекцию по моделям декомпрессии. Очень нужно составить профиль погружения по моделям VPM-B\E и RGBM со следующими условиями:
глубина 100 метров, экспозиция на грунте 120 мин, смесь на грунте 10%КАГС (Тх 10\50) декосмеси - воздух, кислород. Уровень консерватизма 20%. Заранее благодарен за помощь, а то не могу найти ключ для V-planner.
Не надо писать такую лекцию.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 04:48 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Fizishen писал(а): глубина 100 метров, экспозиция на грунте 120 мин, смесь на грунте 10%КАГС (Тх 10\50) декосмеси - воздух, кислород. Уровень консерватизма 20%. Заранее благодарен за помощь, а то не могу найти ключ для V-planner.
Даже по Правилам Водолазной Службы это неправильный профиль:
Для кратковременных погружений используются тримиксы, получаемые смешиванием гелия и воздуха:

- 60-100 метров - Тх 10/50
- 101-160 метров - Тх 7/67
- 101-200 метров - Тх 5/75

Кроме того, для глубин 161-200м используется гелиокс 6/94.

Погружение до 30 метров идет на воздухе, затем следует переключение на рабочую смесь.
При всплытии и прохождение декомпрессии используются следующие газы:
- от 200 до 161 м - Heliox 6;
- от 160 до 101 м - Тх 7/67;
- от 100 до 71 м - Тх 10/50
- от 70 до 14 м - воздух
- 12 м до 0 - кислород в чередовании с воздухом или воздух.
Т.е. смесь на грунте должна быть Тх 7/67, а Тх 10/50 должен быть тревелом. Естественно все это для колокола, для автономного снаряжения профиль не имеет смысла.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Владимир Дунаев

#5 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 05:16 Заголовок сообщения:

Валера, не надо приводить в пример профиль для "бедных и больных" или в случае, когда у тебя неограниченное количество матросиков, на которых тебе наплевать ...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 06:26 Заголовок сообщения:

Владимир Дунаев писал(а):Валера, не надо приводить в пример профиль для "бедных и больных" или в случае, когда у тебя неограниченное количество матросиков, на которых тебе наплевать ...
Профили из ПВС являются ЕДИНСТВЕННЫМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ профилями в нашей стране для глубоких погружений. Этот факт приходится учитывать.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 09:15 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Fizishen писал(а):Пишу лекцию по моделям декомпрессии. Очень нужно составить профиль погружения по моделям VPM-B\E и RGBM со следующими условиями:
глубина 100 метров, экспозиция на грунте 120 мин, смесь на грунте 10%КАГС (Тх 10\50) декосмеси - воздух, кислород. Уровень консерватизма 20%. Заранее благодарен за помощь, а то не могу найти ключ для V-planner.
Вы бы немного уточнили задачу. Что за лекция, для кого?

Если речь о дайвинге - то сочетание Вашего набора газов для такого погружения и выбранные модели декомпрессии, как уже писали, будут если не убийственны, то около того.

Если это лекция промводолазам- берете ПВС, там есть таблицы для таких погружений и таких газов. Те режимы весьма далеки от профилей ВПМ и РГБМ.

Исключительно на бумаге можно посчитать все, что угодно.
Только нырять так нельзя. Реально опасно. Тем более, советовать так нырять другим.

Но ,наверное, пержде, чем читать лекции, нужно немного личной практики.
Иначе первое желание для такого лектора- занырнуть его самого с таким набором и посмотреть, выживет или нет.
:wink:
Не обижайтесь, ничего личного.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 09:19 Заголовок сообщения:

Опять нас разводят, наивных чукотских читателей тетиса)))))))))
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#9 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 09:37 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Fizishen писал(а):Пишу лекцию по моделям декомпрессии. Очень нужно составить профиль погружения по моделям VPM-B\E и RGBM
http://www.gap-software.com/node/26
Качаете триал и наслаждаетесь. VPM - триальную версию V-planner'а используйте.
Если уже ставили - VMware Workstation/ MS VirtualPC вам в помощь.
Fizishen писал(а): со следующими условиями:
глубина 100 метров, экспозиция на грунте 120 мин, смесь на грунте 10%КАГС (Тх 10\50) декосмеси - воздух, кислород. Уровень консерватизма 20%. Заранее благодарен за помощь,
Про газы сказали раньше - изрядный бред. Если модель чисто теоретическая,
не учитывающая современные практики - то пойдет, но это будет
"сферический водолаз в вакуумной воде", если же брать хотя бы приближение
к реальности - тут вам курить мануалы GUE по выбору смесей (что бы не говорили
про сектантство, определенная логика у них имеется), изобарическую контрдиффузию
(Isobaric CounterDiffusion - ICD) и ДКБ внутреннего уха (Inner Ear DCS).
Да банально подумайте сами - при переключении с Tx10/50 на воздух
какой у вас будет азотный удар??? Скачок по азоту с 40 до 79%, т.е.
формально говоря, заглубление водолаза вдвое против текущей глубины.
Fizishen писал(а): а то не могу найти ключ для V-planner.
Найти можно. Только антивирь хороший нужен...
Или вот еще свободная вещь с VPMом - http://www.hlplanner.com/

Аватара пользователя
Otter
Активный участник
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 04-04-2008 20:50
Откуда: Поребрико-Бордюрск
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 10:10 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Smusmumrik писал(а): Найти можно. Только антивирь хороший нужен...
А что есть хороший антивирь?
С годами жизнь становится дороже...
DCSI 52507
MSDT 648531

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 11:38 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Fizishen писал(а):Помогите доктору!)
Лекция по патологоанатомии или шизофрении?
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Goranflo
Участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 22-11-2007 14:37
Откуда: Москва

#12 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 14:41 Заголовок сообщения:

И все дружно повелись на разводку )))
Евгений Демьяненко.
Еда, вино и любовь, не грех перед Господом, но радость на пиру Его
GUE Tech 1
IANTD Normoxic Trimix

Аватара пользователя
Den Khrustalev
Инструктор
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 12-06-2006 14:46
Откуда: Эйлат, Москва
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 22-12-2011 15:00 Заголовок сообщения:

Goranflo писал(а):И все дружно повелись на разводку )))
А в чем разводка, Жень?
GUE-Tec-2 GUE Fundamentals instructor#299
IANTD-Trimix IT #648 Ремонт сухих костюмов

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#14 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:26 Заголовок сообщения:

Развею нападки на меня со стороны ныряющего сообщества. Да я никогда не нырял в реальных условиях на 100 метров, только барокамера на воздухе. Данные условия чисто теоретические, профиль нужен для сравнения разных моделей декомпрессии. Поскольку единственные утвержденные в нашей стране таблицы для глубоководников это ПВС ВМФ 2002 часть 3. Для 100 метров глубины и 120 мин экспозиции они предлагают первую декоостановку сделать на 75 м время 6 мин на 10% КАГС (Тх 10\50) дальше остановки до глубины 14 метров идут на воздухе, с 14 метров можно как на воздухе+кислород, так и на обычном воздухе. В результате суммарное время декомпрессии: воздух - 42 часа 35 мин, воздух+кислород - 35 часов 03 мин.
Лекция нужна для понимания основ и способов расчета разных режимов деокмпрессии, а не для практического применения в морских условиях.
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#15 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:27 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Владимир Псуненко писал(а):
Fizishen писал(а):Помогите доктору!)
Лекция по патологоанатомии или шизофрении?
Ну если у вас есть проблемы с раздвоением личности - нырять вам крайне не рекомендую)
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#16 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:33 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Валерий Мухин писал(а):[
Даже по Правилам Водолазной Службы это неправильный профиль:
Для кратковременных погружений используются тримиксы, получаемые смешиванием гелия и воздуха:

- 60-100 метров - Тх 10/50
- 101-160 метров - Тх 7/67
- 101-200 метров - Тх 5/75

Кроме того, для глубин 161-200м используется гелиокс 6/94.

Погружение до 30 метров идет на воздухе, затем следует переключение на рабочую смесь.
При всплытии и прохождение декомпрессии используются следующие газы:
- от 200 до 161 м - Heliox 6;
- от 160 до 101 м - Тх 7/67;
- от 100 до 71 м - Тх 10/50
- от 70 до 14 м - воздух
- 12 м до 0 - кислород в чередовании с воздухом или воздух.
Т.е. смесь на грунте должна быть Тх 7/67, а Тх 10/50 должен быть тревелом. Естественно все это для колокола, для автономного снаряжения профиль не имеет смысла.
Валерий, а вы сами видели таблицы ПВС ВМФ 2002, про их использование я наверное умолчу? Писать не нужно ерунду открываем таблицы и смотрим, что именно, - я написал пару постов выше.
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#17 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:39 Заголовок сообщения:

Fizishen писал(а):Развею нападки на меня со стороны ныряющего сообщества. Да я никогда не нырял в реальных условиях на 100 метров, только барокамера на воздухе. Данные условия чисто теоретические, профиль нужен для сравнения разных моделей декомпрессии. Поскольку единственные утвержденные в нашей стране таблицы для глубоководников это ПВС ВМФ 2002 часть 3. Для 100 метров глубины и 120 мин экспозиции они предлагают первую декоостановку сделать на 75 м время 6 мин на 10% КАГС (Тх 10\50) дальше остановки до глубины 14 метров идут на воздухе, с 14 метров можно как на воздухе+кислород, так и на обычном воздухе. В результате суммарное время декомпрессии: воздух - 42 часа 35 мин, воздух+кислород - 35 часов 03 мин.
Лекция нужна для понимания основ и способов расчета разных режимов деокмпрессии, а не для практического применения в морских условиях.
Поймите нас правильно - люди ныряют на реальных смесях и я знаю людей кто делал подобные дайвы по экспозиции.

Почему бы Вам не взять для примера все таки реальный набор газов? пусть даже и сравнить его с этой дебильной таблицей (как пример "так делать нельзя") например?

Профили могу сбросить, пришлите в личку почту.
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#18 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:42 Заголовок сообщения: Re: Помогите доктору!)

Smusmumrik писал(а): http://www.gap-software.com/node/26
Качаете триал и наслаждаетесь. VPM - триальную версию V-planner'а используйте.
Триал не считает такие глубины и смеси.
Smusmumrik писал(а): изобарическую контрдиффузию
(Isobaric CounterDiffusion - ICD) и ДКБ внутреннего уха (Inner Ear DCS).
Да банально подумайте сами - при переключении с Tx10/50 на воздух
какой у вас будет азотный удар??? Скачок по азоту с 40 до 79%, т.е.
формально говоря, заглубление водолаза вдвое против текущей глубины.
Угу ну давайте расскажите врачу спецфизиологу про изобарическую противодиффузию и ДКБ внутреннего уха... ))) Если уже на то пошло то изобарическая противодиффузия при смене "легкого газа" на "тяжелый", а в нашем случае именно так и происходит гелий заменяется азотом, уменьшает суммарное насыщение тканей обоими газами!!! Что такое азотный удар и скачок по азоту, а то я не очень понимаю, о чем вы хотите сказать
Последний раз редактировалось Fizishen 23-12-2011 01:51, всего редактировалось 1 раз.
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Fizishen
Участник
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 20-12-2011 02:23
Откуда: Владивосток

#19 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:46 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а):
Поймите нас правильно - люди ныряют на реальных смесях и я знаю людей кто делал подобные дайвы по экспозиции.

Почему бы Вам не взять для примера все таки реальный набор газов? пусть даже и сравнить его с этой дебильной таблицей (как пример "так делать нельзя") например?

Профили могу сбросить, пришлите в личку почту.
Попрошу без выражений товарищ, и лично знаю людей, которые на эти самые "дебильные" таблицы потратили очень много времени и сил, можно сказать жизнь посвятили. Я написал, что мне нужен именно такой набор газов, для сравнения, поскольку таблицы ПВС не учитывают другой набор газов. И последнее, если мне кто-нибудь напишет причину (ы), по которой нельзя использовать данные таблицы и обоснует, приглашу работать врачом-спецфизиологом)
Любая глубина опасна...

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 23-12-2011 01:55 Заголовок сообщения:

Fizishen писал(а):Развею нападки на меня со стороны ныряющего сообщества. Да я никогда не нырял в реальных условиях на 100 метров, только барокамера на воздухе. Данные условия чисто теоретические, профиль нужен для сравнения разных моделей декомпрессии. Поскольку единственные утвержденные в нашей стране таблицы для глубоководников это ПВС ВМФ 2002 часть 3. Для 100 метров глубины и 120 мин экспозиции они предлагают первую декоостановку сделать на 75 м время 6 мин на 10% КАГС (Тх 10\50) дальше остановки до глубины 14 метров идут на воздухе, с 14 метров можно как на воздухе+кислород, так и на обычном воздухе. В результате суммарное время декомпрессии: воздух - 42 часа 35 мин, воздух+кислород - 35 часов 03 мин.
Лекция нужна для понимания основ и способов расчета разных режимов деокмпрессии, а не для практического применения в морских условиях.
Видите ли, как раз для понимания основ подобный набор газов никак не подходит. Переключение со смеси с 40% азота на смесь с 79% влечет серьезный риск ДКБ из-за встречной диффузии инертных газов. При столь длительной экспозиции проблемы Вы получите практически гарантированно. Это не та опасность, которой можно избежать путем использования профессионального водолазного оборудования.

Конечно, в качестве иллюстрации принципа расчета можно любые набора газов взять, но не лучше ли использовать реально применимые?

Ответить