Пока есть хоть минута деки - висит значок "всплывай" и указан "потолок" - 3м.SVD писал(а):Ну возможно....ReedCat писал(а): Не успокаивается, но декообязательства уменьшает.
А когда считает, что их не осталось - успокаивается...
Не помню. Мне казалось, что он перестает выпихивать на 3 метра.
Разбор полетов
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Хатуль Мадан
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Не переживайте за меня, я обойдусь.Lexey писал(а):Это не мне, это вам в первую очередь.Helga писал(а):Вам лаконично?![]()

И что? А не 5-минутные неодинаково. Вас интересовало, почему в первом случае бездекомпрессионный лимит будет меньше? Я ответила.Lexey писал(а):Какие ткани? 5-и минутные, очевидно, будут насыщены практически одинаково.Потому что в первом случае Ваши ткани насыщены больше, чем во втором.
Давайте лучше сначала.
Даже если взять гипотетическую ситуацию, что весь человек однороден, т.е. состоит из одного тканевого компартмента, то эта цитата все равно белиберда. Потому что белибердой является представление, что НДЛ имеет линейную связь с моментом начала процесса рассыщения. Он связан как раз с насыщением. Почему на данной глубине до НДЛ остается 10 минут, а, подвсплыв повыше, мы получим 15? Совершенно не потому, что что-то насытившееся внизу тут начнет рассыщаться.Lexey писал(а):Возьмем гипотетическую ситуацию, что у него насытился компартмент, который начинает рассыщаться после 15 метров. Тогда его подъем с 25 до 15 (который около минуты по-нормальному), должен был только отнять минуту из остатков НДЛ (то есть, дать 0).
Что вообще такое НДЛ? Это время пребывания на определенной глубине, в течение которого возможно прямое всплытие на поверхность без остановок для декомпрессии. Почему это возможно? Потому что при данном уровне насыщения каждой из тканей на подъеме ни одна из них не превысит возможности удерживать растворенный индифферентный газ в состоянии пересыщенного раствора без образования газовых пузырьков, т.е. не достигнет так называемого М-числа.
Процесс рассыщения нелинейный, во время всплытия отдельные ткани будут рассыщаться, другие донасыщаться. Если близко подойти к декомпрессионному пределу, то очевидно, что небольшое уменьшение внешнего давления (при том, что скорость рассыщения намного ниже скорости насыщения) на этот лимит уже не повлияет, придется всплывать значительно выше.
Задачка ТС решается просто, но вариантов ответа несколько.
Во-первых, в компьютерах используются разные алгоритмы, в разных алгоритмах заложен разный консерватизм. Они могут довольно существенно различаться (например, Ваши 10 метров/145 минут и 25 метров/29 минут - декомпрессионные погружения по GF).
Во-вторых, если приятель ТС хотя бы на одном из дайвов напилил себе профиль, болтаясь за гидом вверх-вниз, то вполне мог получить разбег по НДЛ в несколько минут.
В-третьих, индивидуальные установки компов могли отличаться - уровень консерватизма, соленая/пресная вода и т.п.
Гид опытнее и себе не враг. Не думаю, что он наплевал на деку, ее скорее всего не предвиделось. Но он существенно нарушил правила безопасности погружений, позволив члену его группы всплыть в одиночку. Все могло закончиться совсем другой темой на форуме.
ПС. Мой Стингер постоянно стоит либо в гейдже, либо в ерроре. Понять логику г-на Винке по уменьшению декообязательств я просто не в состоянии, это чуждый человеку разум.

ППС. Уффф...

Штурман, приборы...SVD писал(а):А причем тут 5-минутные ткани?Lexey писал(а): Какие ткани? 5-и минутные, очевидно, будут насыщены практически одинаково.
При том, что утверждение "ткани более насыщенны", вообще говоря, неверно. Какие-то более насыщены, какие-то менее или так же.
Та, которая первой "накушается" до максимально допустимого для нее градиента относительно поверхности.Какая ткань определяет Вам NDL
Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.или потолок?
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Так-так, интересно, интересно...Lexey писал(а):При том, что утверждение "ткани более насыщенны", вообще говоря, неверно. Какие-то более насыщены, какие-то менее или так же.SVD писал(а):А причем тут 5-минутные ткани?
Та, которая первой "накушается" до максимально допустимого для нее градиента относительно поверхности.Какая ткань определяет Вам NDL
Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.или потолок?

Раз у нас уже есть 5-минутный компартмент, можем брать любую модель на выбор, хоть RDP, хоть ZH-L16. Ну и какие ткани будут менее насыщены?
А что такое "максимально допустимый градиент относительно поверхности", он чему равен? И что будет, когда ткань до него "накушается"?
Вы собственно под градиентом что понимаете? Т.е. "градиент относительно состояния перед началом всплытия" - это что с чем сравнивать?

Don't follow Me, I'm lost too
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11694
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Lexey, хочется понять что Вы вкладываете в понятие "Градиент относительно поверхности". Если МОЖЕТЕ, то поподробнее, пожалуйста.Lexey писал(а):градиента относительно поверхности
Сможете перефразировать специально для публики?Lexey писал(а):Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.
Lexey, не исключено что Вы будущий лауреат чего - нибудь эдакого. Возможно, Вас просто не понимают. Ну так объяснитесь.

Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Ну, это положим не всегда. Если минуты четыре деки, то так. Если минут пятнадцать наберёшь, фига он покажет НДЛ "по дороге" к трём метрам.Elf in Stone писал(а):При чем здесь инструкция?ReedCat писал(а):Вот тут как раз все правильно. Прочитайте инструкцию на прибор, где сказано, что нужно делать при появлении этой индикации.Elf in Stone писал(а): По поводу выделенного неправильно. Посему дело не в формулировках.
Начинаем двигаться вверх к "потолку" и, о чудо! индикатор "стредка вверх" и значок "потолка" гаснет (вовсе не на глубине "потолка", а гораааздо раньше) и комп начинает вместо деки показывать НДЛ, причем минут эдак 20...

- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11694
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Слав, это ж всё с одним баллоном.
Какие 15 минут деки???
Какие 15 минут деки???

Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Про один баллон не видел где написано, сорри.
Хотя.... а под бот аварийку прицепить? религия не позволит?
Хотя.... а под бот аварийку прицепить? религия не позволит?

- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11694
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Ой я разок на такую чтуку приседал. Чё было чё было!скат писал(а):Про один баллон не видел где написано, сорри.
Хотя.... а под бот аварийку прицепить? религия не позволит?

Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11694
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Воздух был нормальный. Не скрючило. Но... жаль никто не сфотал.скат писал(а):Не скрючило надеюсь?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Ладно, при встрече поговорим об этом, иншаалла. А то сейчас начнут кричать, что "вас новички читают и неправильно поймут" 

Да меня, в общем-то, интересовало совсем не это. Это была попытка добиться конструктивного взгляда на исходный пост. И она, вроде, удалась в конечном итоге.Helga писал(а):И что? А не 5-минутные неодинаково. Вас интересовало, почему в первом случае бездекомпрессионный лимит будет меньше? Я ответила.

А ответ-то, строго говоря, неверный.

Если так, то действительно будет белиберда. Только вот моя гипотетическая ситуация как раз завязана на то, что есть быстрые и медленные компартменты. И медленные компартменты мы уже хорошо насытили предыдущими дайвами, и рассытиться они не успели.Даже если взять гипотетическую ситуацию, что весь человек однороден, т.е. состоит из одного тканевого компартмента, то эта цитата все равно белиберда.
Хм, где в моем исходном посте хоть что-то про линейную связь?Потому что белибердой является представление, что НДЛ имеет линейную связь с моментом начала процесса рассыщения.
C рассыщением во время и после предыдущих дайвов он тоже связан. А если "пилой" нырять, то и на текущем.Он связан как раз с насыщением.
ОК, тут я криво выразил свою мысль. НДЛ увеличивается либо за счет замедления насыщения ведущего компартмента, либо за счет смены ведущего на другой. Во втором случае предыдущий ведущий начинает рассыщаться. Именно всплытие до момент начала этого рассыщения я и имел в виду (как единственно возможный вариант увеличения НДЛ в случае, когда ведущий компартмент уже насыщен почти "до упора").Почему на данной глубине до НДЛ остается 10 минут, а, подвсплыв повыше, мы получим 15? Совершенно не потому, что что-то насытившееся внизу тут начнет рассыщаться.
Это все здорово, но не дает никакого объяснения, почему (по утверждению ТС) комп требовал всплытия практически до 5 метров.Во-первых, в компьютерах используются разные алгоритмы, в разных алгоритмах заложен разный консерватизм. Они могут довольно существенно различаться (например, Ваши 10 метров/145 минут и 25 метров/29 минут - декомпрессионные погружения по GF).
Во-вторых, если приятель ТС хотя бы на одном из дайвов напилил себе профиль, болтаясь за гидом вверх-вниз, то вполне мог получить разбег по НДЛ в несколько минут.
В-третьих, индивидуальные установки компов могли отличаться - уровень консерватизма, соленая/пресная вода и т.п.
Мне было интересно придумать сценарий возникновения необходимости такого всплытия, не включающий неверное чтение показаний компа. Я его придумал.
Гид гиду рознь. Раздолбаи среди них тоже попадаются. В любом случае, все ПАДИшные учебники учат, что руководствоваться нужно самым консервативным компом. А за попадание в деку - эцих с гвоздями (что, наверное, правильно, ибо неплановая дека вполне легко может закончиться OOG). Так что с точки зрения "героя" всплытие в такой ситуации - это единственно правильный вариант (если он по ПАДИ учился, конечно).Гид опытнее и себе не враг. Не думаю, что он наплевал на деку, ее скорее всего не предвиделось. Но он существенно нарушил правила безопасности погружений, позволив члену его группы всплыть в одиночку. Все могло закончиться совсем другой темой на форуме.
ПС. Мой Стингер постоянно стоит либо в гейдже, либо в ерроре. Понять логику г-на Винке по уменьшению декообязательств я просто не в состоянии, это чуждый человеку разум.

SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.
PPk - PP(0), где PPk - парциалька инертного газа в "ткани", PP(0) - парциалка на поверхности.ShurikK писал(а):Lexey, хочется понять что Вы вкладываете в понятие "Градиент относительно поверхности". Если МОЖЕТЕ, то поподробнее, пожалуйста.Lexey писал(а):градиента относительно поверхности
h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)], где PPk - парциалка в k-ом компартменте, PP(h) парциалка на "целевой" глубине, fk(h) - допустимая "перегрузка" компартмента. По хорошему, нужно бы еще и PPk на глубину завязывать через скорость всплытия, но влом.Сможете перефразировать специально для публики?
Так понятнее?

Увы, мое время становиться лауреатом чего-либо прошло лет 10 назад.Lexey, не исключено что Вы будущий лауреат чего - нибудь эдакого. Возможно, Вас просто не понимают. Ну так объяснитесь.

SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
У суунты (у меня вайпер) действительно дурацкий алгоритм. В случае попадания в деку он стремиться как можно быстрее поднять наверх, и там заставляет долго и нудно отвисаться.SVD писал(а):Я давно не нырял игрушечные декопогружения со своей Суунтой, но насколько помню, он успокаивается и начинает уменьшать декообязательства после подъема выше 10 м.
Я один раз забыла его переключить в гейдж-режим, так на глубоких остановках он продолжал набирать декообязательства (могу ошибаться, но, вроде, вплоть до 9 метров).
Рассчитан исключительно на рекреационные дайвы
Музыкант никому ничего не должен (с)
Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????Liubov писал(а):У суунты (у меня вайпер) действительно дурацкий алгоритм. В случае попадания в деку он стремиться как можно быстрее поднять наверх, и там заставляет долго и нудно отвисаться.SVD писал(а):Я давно не нырял игрушечные декопогружения со своей Суунтой, но насколько помню, он успокаивается и начинает уменьшать декообязательства после подъема выше 10 м.
Я один раз забыла его переключить в гейдж-режим, так на глубоких остановках он продолжал набирать декообязательства (могу ошибаться, но, вроде, вплоть до 9 метров).
Хатуль Мадан
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Быстрые ткани рассыщаются, медленные продолжают насыщаться.ReedCat писал(а): Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????
Что не так?
Музыкант никому ничего не должен (с)
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
2 Lexey
Я правильно понимаю, что под парциалкой Вы имеете в виду максимально допустимое напряжение инертного газа в данной ткани? Если да, то Вы изобрели уравнение Воркмэна для М-чисел.
Я правильно понимаю, что под парциалкой Вы имеете в виду максимально допустимое напряжение инертного газа в данной ткани? Если да, то Вы изобрели уравнение Воркмэна для М-чисел.

Все так. И компьютер тоже это знает. Потому и показывает, что дек обязательства при таких остановках у вас увеличиваются. Что не так? (с)Liubov писал(а):Быстрые ткани рассыщаются, медленные продолжают насыщаться.ReedCat писал(а): Так он абсолютно прав. Или вы считаете, что стоя глубокую остановку на глубине 18-24-36 метров вы рассыщаетесь????
Что не так?
Хатуль Мадан