Рекреационные погружения с ребризерами

Сообщение

SVD · Добавлено: 19-05-2008 13:29

Очередная попытка вернуться к теме сравнения безопасности ребризера и ОЦ.
"В ответ на наглые происки бухгалтера Кукушкинда" (с), выраженные тезисом:

Валерий Мухин писал(а): Ребризер БОЛЕЕ БЕЗОПАСЕН, чем открытый цикл в руках ОПЫТНОГО И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОГО дайвера.

Выскажу свое мнение по этому вопросу.
Вне зависимости от подготовки дайвера (считаем, что дайвер одинаково хорошо подготовлен и для ребризера и для ОЦ, случай ребризерщика, не умеющего нырять на ОЦ, исключаем) ребризер опаснее открытого цикла
Причины:
- более сложная конструкция, больше точек отказа.
- более сложная процедура подготовки к погружению, больше возможности совершить ошибку
- более сложное планирование погружения
- дополнительная зависимость от качества и правильности "укладки" поглотителя (в случае засыпной канистры)
- бОльшая операционная нагрузка во время погружения
- отказы/нештатная работа ребризера во многих случаях диагностируются во время погружения хуже, чем проблемы ОЦ
- больше вероятность ошибки при диагностике проблемы и оказании помощи напарником
- необходимость контролировать дыхательную смесь "по ощущениям" ( СО2)
- никогда не можем быть уверенны на 100% в составе смеси, которй дышим.
- возможность возникновения гипоксии и гиперкапнии

Валерий Мухин писал(а): Давайте же обсуждать тему «Хорошо подготовленный дайвер с ребризером».

Давайте обсуждать...

ReedCat · Добавлено: 19-05-2008 14:22

Наверное имеет смысл сделать простейший весовой анализ...

Выписать в табличку отдельно для ОЦ и для ребризера:

- процедуры подготовки и контроля при подготовке погружения
- процедуры контроля в ходе погружения
- возможные факапы в ходе погружения.

Далее каждому элементу присвоить веса (хотя бы простейшие"малая"-"средняя"-"большая" - или 1-2-3) по категориям:
- вероятность ошибки/трудность обнаружения
- сложность ликвидации последствий
- опасность для жизни

Потом перемножить веса для каждого фактора и сложить результаты отдельно для ОЦ и отдельно для ребризера.

Какое число получится больше, та система более опасна.

Валерий Мухин · Добавлено: 19-05-2008 14:30

Напомним положительные стороны:

Валерий Мухин писал(а):Большая безопасность ребризера на мой взгляд основывается на двух фактах:

1. Авария ребризера не происходит мгновенно. Даже частично вышедший из строя ребризер, обычно имеет значительное время, порой измеряемое десятком минут от момента выхода из строя до прекращения возможности дышать из ребризера. Это позволяет дайверу выбрать вариант своего спасения и осуществить его. Это резко контрастирует с открытым циклом, где в случае внезапного прекращения подачи газа у дайвера есть только несколько десятков СЕКУНД на принятие решения и осуществление своего спасения.
2. В большинстве ребризеров есть множество вариантов работы в аварийной ситуации. Подготовленный дайвер способен длительное время плавать на аварийном ребризере, который будет продолжать работать тем или иным способом обеспечивая дыхание дайвера. По сути, полностью вывести ребризер из строя достаточно сложно.

SVD · Добавлено: 19-05-2008 14:46

Валерий Мухин писал(а):Напомним положительные стороны:
1.

Валера, это пример единственной ситуации, в которой ребризер имеет приемущество по времени перед недублированным ОЦ

Валерий Мухин писал(а):Напомним положительные стороны:
2.

В ОЦ тоже есть дыхание из регулятора в режиме фрифлоу

Беда в том, что количество возможных отказов в ребризере значительно больше.

Прокомментируй, пожалуйста, весь приведенный выше список.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-05-2008 14:48

SVD писал(а):Ты лучше, как технический ИТ и ребризерный инструктор, выскажи свое отношение к этому тезису:
Валерий Мухин писал(а): Моя ИЗНАЧАЛЬНАЯ и не претерпевшая ни малейшего изменения позиция:
Ребризер БОЛЕЕ БЕЗОПАСЕН, чем открытый цикл в руках ОПЫТНОГО И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОГО дайвера.

В целях избежать разночтений, позволю себе несколько изменить фразу:
В руках опытного и хорошо подготовленного дайвера ребризер более безопасен по сравнению с открытым циклом.
Эта фраза отражает мое мнение по данному вопросу.

Подробно объяснять причины такого мнения, к сожалению нет времени. Коротко могу сказать, что, при соблюдении условия "опыт и хорошая подготовка", я считаю, вероятность возникновения проблем, представляющих реальную опасность, на открытом цикле выше, чем на ребризере.
Проблемы могут случиться и с ОЦ и с ЗЦ. В случае их возникновения, главное преимущество ребризера перед ОЦ состоит в том, что ребризер дает больше времени на их решение.

То Crazzzy:
Надеюсь у тебя хватит мужества извиниться за хамство.

BeerFood · Добавлено: 19-05-2008 14:55

Знаете, взгляд со стороны. Люди, говорящие о более высокой опасности ребризера перед открытым циклом четко и системно аргументируют свою точку зрения. Их оппоненты избегают аргументации, лишь пропагандируют свое мнение. Показательно.

ReedCat · Добавлено: 19-05-2008 14:57

BeerFood писал(а):Знаете, взгляд со стороны. ...
Показательно.

Может заранее извинишься за хамство?

Не дожидаясь полувытащенной шпаги и хитрого д'Артаньянского прищура?

Crazzzy · Добавлено: 19-05-2008 15:50

Serg173 писал(а): То Crazzzy:
Надеюсь у тебя хватит мужества извиниться за хамство.

Серёг может новопасситу? Наверное пора с того момента, как diveplanet нагло провёл тест забандаженных крыльев, не поставив тебя в ихвестность.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-05-2008 16:30

Не хватило.
Жаль.

Сэнсэй · Добавлено: 19-05-2008 16:59

Ну конечно: аргументов много. Только зачем? Спор - то не спорт. До тех пор пока не случиться чудо и ребризеры не станут так же распрастранены как и ОЦ - спорить бесмысленно! Что такое"скуба" - если глянуть с точки зрения пользователя с "прищуром" - како-то баллон в который вкрутили "ккой-то аппарат" да еще предварительно в него нафиговали 200 очков какого-то газа... вот и ответ: нет тут понятия что безопасно а что нет. ВСЕ НЕБЕЗОПАСНО! И в НАСТОЯЩИЙ момент - ребризер более опасен. так как НЕ ДОПУСКАЕТ такого "пофигизма" как открытий цикл... Так это до поры. У меня в доме кадр утонул лет 35 назад в речке... сделал "акваланг" из сифона, ну и "надул" его без компрессора - баллончиков 5 туда засандалил... СО2". Ну "откуда ему было знать чем дышут-то !???". Сейчас говорят о сложности подготовки, заправки.. и т.д. А вот например дла Мухина (надеюсь не промахнулся..) - вполне естественно не думать на тему "возможной" неверной заправки... ведь это такт просто : береш "правильный" газ, правильный сорбер, правильно считаеш, мешаеш. заправляеш "правильные" баллоны - и никакой сложности. Он живет в другом измерении. А Крэзу сразу хватается за свой пластмассовый "фак" и какжет его миру в полной уверенности, что он тоже не лыком шит ( не путать с ***)... Разнве уровни, разные люди и разные мнения. Помните тему про "воздух которым мы дишим" ? Вот показательно: выяснилось ЧТО НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ над таким вопросом.. качали чего-то где-то и куда-то.. Так и тут: "...сложно знать, сложно уметь... сложно - и дело с концом!"... Да нет - просто СЛОЖНЕЕ чем СОВСЕМ простое и легче чем БОЛЕЕ сложное.

2. Крэзу специально: наличие СО2 в контуре не более вероятно, нежели его-же наличие в хранилище. Это понятно? Сколько вы знаете компрессорных станций оснащенных датчиками СО2? Все решает процедура. И там и там. СО2 принято не допускать а не мониторить. А вот РО2 в некоторых неуважаемых вами системах (религиях) запрещено НЕ МОНИТОРИТЬ. Независимо от назначения активности - стандарт. Так, что махровый чайник в "драгере" и крутой "мегалодон"-щик "обязаны всегда знать свое РО2" - согласно требований стандарта. И там не пишут "ну давайте ребята! ну пожалуйста"... Там написано : " ОБЯЗАН".

Валерий Мухин · Добавлено: 19-05-2008 19:59

SVD писал(а): Вне зависимости от подготовки дайвера (считаем, что дайвер одинаково хорошо подготовлен и для ребризера и для ОЦ, случай ребризерщика, не умеющего нырять на ОЦ, исключаем) ребризер опаснее открытого цикла

Такая постановка вопроса противоречит практике (критерий истины).
Как известно для ЭКСТРИМАЛЬНО сложных погружений в профессиональном и техническом дайвинге используются как раз ребризеры.
Если предположить, что опасность использования ребризера ни как не зависит от уровня квалификации дайвера, который его использует, то складывается парадоксальная картина – в сложных погружениях в котором и так риски высоки люди значительно увеличивают угрозу для себя используя ребризеры в качестве дыхательных аппаратов.

SVD писал(а): Причины:
- более сложная конструкция, больше точек отказа.
- более сложная процедура подготовки к погружению, больше возможности совершить ошибку
- более сложное планирование погружения
- дополнительная зависимость от качества и правильности "укладки" поглотителя (в случае засыпной канистры)
- бОльшая операционная нагрузка во время погружения
- отказы/нештатная работа ребризера во многих случаях диагностируются во время погружения хуже, чем проблемы ОЦ
- больше вероятность ошибки при диагностике проблемы и оказании помощи напарником
- необходимость контролировать дыхательную смесь "по ощущениям" ( СО2)
- никогда не можем быть уверенны на 100% в составе смеси, которй дышим.
- возможность возникновения гипоксии и гиперкапнии

Ни кто не отрицает, наличия этих факторов. Однако весовые коэффициенты этих факторов (то о чем написал ReedCat) НЕ ОСТАЮТСЯ ПОСТОЯННЫМИ. Их значение СТРЕМИТЕЛЬНО УМЕНЬШАЕТСЯ по мере возрастания опыта и уровня подготовки дайвера.

Например. Может ли ДЛЯ ТЕБЯ как ребризер-дайвера представлять угрозу необходимость качественно укладывать поглотитель?

В то же время весовые коэффициенты тех факторов ВКЛАДА В БЕЗОПАСНОТЬ ПОГРУЖЕНИЯ о которых говорю я ВОЗРАСТАЮТ с ростом уровня подготовки дайвера и сложности погружения.

Поэтому (со стилистической поправкой Serg173):
“В руках опытного и хорошо подготовленного дайвера ребризер более безопасен по сравнению с открытым циклом.”
И на оборот: «В руках неопытного и не достаточно обученного дайвера ребризер представляет реальную угрозу жизни дайвера».

SVD · Добавлено: 19-05-2008 20:04

Да, где то это уже было....
А, вспомнил - "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" (с)
Похоже, придется идти по пути, предложенному ReedCat

ReedCat писал(а):Выписать в табличку отдельно для ОЦ и для ребризера:
- процедуры подготовки и контроля при подготовке погружения
- процедуры контроля в ходе погружения
- возможные факапы в ходе погружения.

При этом еще помнить, что в составе конфигурации с ребризером присутствует ОЦ

Сэнсэй писал(а):Так, что махровый чайник в "драгере" и крутой "мегалодон"-щик "обязаны всегда знать свое РО2"

Помните, мы начали с обсуждения применимости ребризера в рекреационном дайвинге. Давайте в конфигурацию еще датчик(и) О2 добавим.

И сколько? 1? 2? 3?. Чтобы быть уверенным, что правду мониторим?

Еще вопрос, в расширение дискуссии. Скажите, для решения каких задач рекреационному дайверу нужен ребризер? Напомню - фанатов-энтузиастов в расчет не принимаем.

Пока прозвучало:
- физиологично,
- отсутствие пузырей,
- либо легче оборудования, либо можно совершить больше погружений.
С большим трудом (в дайвинге for fun) на задачу тянет третий пункт.

MaxVG · Добавлено: 19-05-2008 20:10

Валерий Мухин писал(а): Такая постановка вопроса противоречит практике (критерий истины).
Как известно для ЭКСТРИМАЛЬНО сложных погружений в профессиональном и техническом дайвинге используются как раз ребризеры.
Если предположить, что опасность использования ребризера ни как не зависит от уровня квалификации дайвера, который его использует, то складывается парадоксальная картина – в сложных погружениях в котором и так риски высоки люди значительно увеличивают угрозу для себя используя ребризеры в качестве дыхательных аппаратов.

ИМХО, некорректый вывод. Я могу привести массу примеров, когда применение "профессиональных инструментов" любителями, даст отрицательный результат.

Валерий Мухин писал(а): Поэтому (со стилистической поправкой Serg173):
“В руках опытного и хорошо подготовленного дайвера ребризер более безопасен по сравнению с открытым циклом.”
И на оборот: «В руках неопытного и не достаточно обученного дайвера ребризер представляет реальную угрозу жизни дайвера».

Валера, сколько времени необходимо потратить на то, чтобы стать "хорошо подготовленным дайвером".

Как часто человек должен нырять с этим аппаратом, чтобы навыки сохранялись на должном уровне?

SVD · Добавлено: 19-05-2008 20:23

Валерий Мухин писал(а): Такая постановка вопроса противоречит практике (критерий истины).
Как известно для ЭКСТРИМАЛЬНО сложных погружений в профессиональном и техническом дайвинге используются как раз ребризеры.
Если предположить, что опасность использования ребризера ни как не зависит от уровня квалификации дайвера, который его использует, то складывается парадоксальная картина – в сложных погружениях в котором и так риски высоки люди значительно увеличивают угрозу для себя используя ребризеры в качестве дыхательных аппаратов.

Совершенно не противоречит. Там для ребризеров есть задачи.
Впрочем, это уже разговор для другого раздела.
В двух словах - ребризеры начинают использовать в техническом дайвинге там, где возможностей ОЦ просто не хватает (газовый запас, сложная логистика, стоимость погружений). И всегда дублируют, или ОЦ, или вторым аппаратом.
И количество ЧП на ребризерах весьма немалое.
Хочешь, давай еще и в соседнем разделе подискутируем?

Валерий Мухин писал(а): Ни кто не отрицает, наличия этих факторов. Однако весовые коэффициенты этих факторов (то о чем написал ReedCat) НЕ ОСТАЮТСЯ ПОСТОЯННЫМИ. Их значение СТРЕМИТЕЛЬНО УМЕНЬШАЕТСЯ по мере возрастания опыта и уровня подготовки дайвера.

Например. Может ли ДЛЯ ТЕБЯ как ребризер-дайвера представлять угрозу необходимость качественно укладывать поглотитель?

Валера, понятно, что в пределе, идеальный дайвер с идеальным ребризером будет также безопасен как идеальный дайвер с идеальным ОЦ. Ты прекрасно знаешь, что большинство проблем в связке техника-человек, порождаются человеком. И чем меньше потенциальных тоцек отказа в технике, тем меньше вероятность, что человек спровоцирует ЧП. При прочих равных. Вариант "супергерой с ребризером и идиот с ОЦ" тоже опустим.
И, повторюсь, мы говорим о безопасности и целесообразности использования ребризера в погружениях for fun, без решения поисковых, экспедиционных, исследовательских задач.
А (возвращаясь к первому абзацу) с ребризерами гибли отнюдь не "чайники".

Валерий Мухин писал(а): Поэтому (со стилистической поправкой Serg173):
“В руках опытного и хорошо подготовленного дайвера ребризер более безопасен по сравнению с открытым циклом.”
И на оборот: «В руках неопытного и не достаточно обученного дайвера ребризер представляет реальную угрозу жизни дайвера».

Ладно, пойдем step by step.
Какой, по-вашему, "налет часов" нужен ребризер-дайверу, чтобы он стал "опытным и хорошо подготовленным"?

valery · Добавлено: 19-05-2008 20:26

То MaxVG -

A что, разве для ОЦ ети вопросы менее актуальны ???

Или мало было *ЧП* и мало погибло именно на ОЦ из-за отсутствия должной подготовки ???

MaxVG · Добавлено: 19-05-2008 20:43

valery писал(а):То MaxVG -

A что, разве для ОЦ ети вопросы менее актуальны ???
Или мало было *ЧП* и мало погибло именно на ОЦ из-за отсутствия должной подготовки ???

Эти вопросы актуальны как для ОЦ так и для ЗЦ.

Проблема в том, что даже на ОЦ, в рекреации, люди забывают перечень необходимых проверок перед погружением.

Вот я и хочу понять, что вкладывается в понятие "опытный подготовленный дайвер". И как это соотносится с массовым применением в рекреации.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-05-2008 21:30

SVD писал(а):Какой, по-вашему, "налет часов" нужен ребризер-дайверу, чтобы он стал "опытным и хорошо подготовленным"?

Вот здесь мы и подходим к сути вопроса.
ОЦ или ЗЦ или ХЗКЦ - особого значения не имеет.
Значение имеет подготовка дайвера, его психологическая и техническая способность безопасно готовить и совершать погружение, вовремя обнаруживать и грамотно решать возникающие проблемы.
Сравнивать безопасность ЗЦ и ОЦ - такая же глупая затея, как сравнение парусности бандажных и небандажных крыльев. Точность результатов измерений будет заведомо ниже влияния "второстепенных" факторов.

Например посмотрите опытных на красноморских гидов.
Они, в большинстве случаев, ныряют рекреационно.
На их оборудование без слез смотреть трудно.
При этом их способность выжить в случае ЧП под водой гораздо выше, чем у многих "технических" дайверов, даже при условии одинакового профиля погружения.

SVD · Добавлено: 19-05-2008 22:54

Serg173 писал(а): Вот здесь мы и подходим к сути вопроса.

И не отвечаем на него.

Serg173 писал(а): ОЦ или ЗЦ или ХЗКЦ - особого значения не имеет.
Значение имеет подготовка дайвера, его психологическая и техническая способность безопасно готовить и совершать погружение, вовремя обнаруживать и грамотно решать возникающие проблемы.

И по этому критерию научить дайвера на ОЦ значительно легче, чем на ребризер.

Serg173 писал(а): Сравнивать безопасность ЗЦ и ОЦ - такая же глупая затея, как сравнение парусности бандажных и небандажных крыльев. Точность результатов измерений будет заведомо ниже влияния "второстепенных" факторов.

Там, выше, 10 строчек "второстепенных" факторов... Что то не видно ответов по пунктам, или лозунги (ну, хорошо, напоминающие выдержки из мануала по Инспирейшну

), или общие рассуждения о .... ну, см. выше

Serg173 писал(а): Например посмотрите опытных на красноморских гидов.
Они, в большинстве случаев, ныряют рекреационно.
На их оборудование без слез смотреть трудно.
При этом их способность выжить в случае ЧП под водой гораздо выше, чем у многих "технических" дайверов, даже при условии одинакового профиля погружения.

А это уже про другое, даже понятно, про что

Luke · Добавлено: 19-05-2008 23:01

Как известно для ЭКСТРИМАЛЬНО сложных погружений в профессиональном и техническом дайвинге используются как раз ребризеры.

Выдержка из интервью Нуно Гомеза:
Йоанна: Очень многие задаются вопросом, почему вы используете открытый цикл, а не ребризеры.

Нуно: Ребризеры не подходят для такого погружения. Они слишком опасны и погубили многих дайверов.

Йоанна: То есть Вы не планируете использовать ребризеры? Вы ими уже пользовались?

Нуно: Да, я пробовал. И, конечно, они очень полезны в некоторых погружениях. Но очень многие люди покупают ребризеры только потому, что они выглядят "технически". Плюс к этому, нет ни одного производителя ребризеров во всем мире, который гарантируют работу ребризеров при погружениях глубже, чем на 150 метров..

Нуно Гомез - в 2005 году совершил рекордное по глубине погружение - на 318 метров.

Артем · Добавлено: 19-05-2008 23:37

Сэнсэй писал(а): 2. Крэзу специально: наличие СО2 в контуре не более вероятно, нежели его-же наличие в хранилище. Это понятно? Сколько вы знаете компрессорных станций оснащенных датчиками СО2? Все решает процедура. И там и там. СО2 принято не допускать а не мониторить.

То Crazzzy: Ну как пост ? Убил ?

Гуру попутал СО и СО2 и продолжает развивать концепцию.
Почему то всегда внимательный Валерий Мухин сделал вид, что не заметил.

То Сэнсэй: Crazzzy писал о простоте мониторинга CO2 в лупе. Это ж так просто. Простой датчик. Вечером на досуге.
Только почему то ни один производитель до сих пор не может его в серийный ребризер запихать.